Принцип (писанный или неписанный) равенства перед законом все-таки выполняется - собственно, из-за чего я сюда и влез - как только где-то перестает работать этот принцип, там перестает работать закон.
Пример-то… да высосанный из пальца. На самом деле тут много чего, что похоже на разговоры механиков и … форум, однако :drinks:
Сашок PD (только счас понял что означает ваше PD - в полиции Нью-Йорка работаете!=)) вы понимаете что вы сказали?! И те кто поставил спасибы. То есть по вашей логике - любой человек которого судят - уже заведомо виновен?! А зачем вообще судить тогда?
Точнее будет так: просто так не арестовывают. Единичные примеры обратного - не создают правило. То, что считается по закону (невиновен до тех пор, пока не осудят в суде) - это официально. Но каждый из нас может иметь личное мнение. Не так ли?
А PD может означать что угодно. К примеру, здесь уже кто-то понял это как “Пи-Да-…” Или же [u]десятки других вещей[/u].
Конечно не все кого судят виновны, и далеко не все кого не судили не виновны тоже. Есть здравый смысл и конечно всё индивидуально. Например судя по вашей логике если человек очевидно совершил преступление (например сбил человека на машине будучи пьяным) вы лично будете считать его до суда невиновным? Я не говорю про официальный приговор после суда, а ваше личное мнение?
[QUOTE=Сашок PD;549726]
Точнее будет так: просто так не арестовывают. Единичные примеры обратного - не создают правило.
Ну почему, всяко бывает. Тем более, далеко не всегда подозреваемого находят по “горячим следам” и при свидетелях-прохожих и полицейских. Конечно, просто так к суду не привлекают, только при наличии улик, прямых и косвенных, подозрительном поведении, несостыковках, наличия заинтересованности. Это со стороны обвинения. Защита ищет доводы в пользу обвиняемого. + к тому, может влиять на присяжных и убеждать их . В чём кстати минус суда присяжных, профессионального судью не купишь на эмоции и театральные эффекты. Но это уже другая тема.
То, что считается по закону (невиновен до тех пор, пока не осудят в суде) - это официально.
Да, в современном обществе, человек не может считаться виновным, пока это не доказано судом. И не только суд над человеком но и споры между юридическими лицами и т.п. Для этого суд и создан. Один из главных институтов западного общества.
Но каждый из нас может иметь личное мнение. Не так ли?
Само собой.
А PD может означать что угодно. К примеру, здесь уже кто-то понял это как “Пи-Да-…” Или же [u]десятки других вещей[/u].
Ну я просто сопоставил аватар, адрес и PD, могу ошибаться конечно. Мне всё ровно.
Смотря кем я буду. Если просто прохожим, то нет. Откуда мне знать, может он не пьяный, а допустим у него сердечный приступ? А если полицейским, при мне будет проведён тест на алкоголь - то да, скорей всего буду считать виновным.
Нет, не согласен с вами. Чтобы не быть голословным, могу дать ссылку. Человек знает, что пишет. Четвёртая статья, если отсчитывать сверху.
Как же так? Ведь суда не было, а вы будете считать его виновным. Зачем тогда других упрекаете? :mda:
То есть по вашей логике - любой человек которого судят - уже заведомо виновен?! А зачем вообще судить тогда?
Ну очевидно же, почему… Потому что:
Как я уже говорил, далеко не всегда подозреваемого находят по “горячим следам”, при свидетелях-прохожих и полицейских. Часто подозреваемого привлекают к суду спустя месяцы после обнаружения преступления и открытия уголовного дела.
Для того и создан суд и прочая формальная тягомотина, т.е. проще говоря судебно-следственный процесс, чтобы не было таких случаев, когда человека оговаривают, подкидывают улики и прочее. Или когда произошла банальная ошибка. Вы сами рассудите - приходит полицейский к судье, приводит задержанного и говорит “это 100% преступник - я сам всё видел и другие тоже”. Судья - “вопросов нет, дыма без огня не бывает - он идёт в тюрьму”. Хотели бы вы жить в обществе с таким правосудием?
Шторм, давай не будем входить в крайности. Я же сказал, что есть несчастные исключения, когда садят невиновного. Но садят после суда или принятия им вины. Речь идёт о не более, чем личном мнении каждого. Моё мнение, и мнения других (в данном случае - это Homer), не означает, что суды не нужны. Мы не собираемся возвращаться в каменный или Революционный (1917 год) век, когда наказание свершалось на месте толпой или тем, у кого ружьё длиннее. Просто-напросто речь иёдт о том, что невиновных судят настолько редко, что всякий раз, когда выясняется, что посадили невиновного, это дело попадает в газеты и новости. А случается это настолько редко, что в процентном отношении будет не более тысячной доли одного процента (это не официальная статистика, а личное мнение, которое основано на кол-ве осуждённых и частоте статей о том, что выяснилось, что посадили невиновного). Именно по-этому я и сказал:
Конечно нет. Я прекрасно понимаю что всё индивидуально и правовые суды обязательно нужны. И я против того чтобы сажать даже явного преступника за решётку без суда и следствия.
Я просто не понимаю вас когда вы приводите свою логику возражая другим, потом сами же возражаете своей собственной логике, ну и в итоге обязательно докажете всем что вас неправильно поняли. Перефразируя слова одного знаменитого персонажа “Я дерусь потому что я дерусь”, мне кажется что некоторые “Спорят потому что им нравится спорить”… 
От дальнейшего участия я воздержусь…
Саша, давайте вообще вспомним с чего начался спор.
Моё сообщение :
А ещё больше это в Европе заметно. Например, в США исход судебного дела, сильно зависит от адвоката, который защищает человека. Известный и опытный адвокат, стоит больших денег. Нарушается принцип равенства сторон перед законом. В Европе - нет.
А вот ваш ответ:
Чтобы не нарушался “принцип равенства сторон перед законом” требуется не нарушать закон и не делать преступления.
Т. е. с вашей позиции, тот кто нарушил и является на процентов 90-95 (по вашему) заведомым преступником - имеет больше шансов освободится благодаря эффективному, авторитетному и соответственно дорогому защитнику, чем такой же почти заведомо виновный подсудимый, но не имеющий такой возможности нанять дорогого адвоката. Так что мое сообщение никак не противоречит вашим словам.
И это - главное.
Теперь отвечу на это:
Просто-напросто речь иёдт о том, что невиновных судят настолько редко, что всякий раз, когда выясняется, что посадили невиновного, это дело попадает в газеты и новости. А случается это настолько редко, что в процентном отношении будет не более тысячной доли одного процента (это не официальная статистика, а личное мнение, которое основано на кол-ве осуждённых и частоте статей о том, что выяснилось, что посадили невиновного).
Знаете, это похоже на “лес валят, щепки летят”.
Я привык всё таки опираться на статистику и официальные исследования:
Ошибки при вынесении смертных приговоров встречаются относительно часто: согласно исследованиям Х. Бедау и М. Рейдлет (1987), среди смертных приговоров, вынесенных в США, было 349 ошибочных, причем 23 из них было приведено в исполнение
Уголовное право. Общая часть / отв. ред. И. Я. Козаченко. — 4-е изд., перераб. и доп. — М.: Норма, 2008. — С. 508. — 720 с.
Как вам такое? Это ведь даже не тюрьма, с того света не воротишь.
Так я ведь объяснил, что не противоречу своей логике
А то что спорить люблю… Ну может быть, может быть… Если это и грех, то думаю, небольшой.
Как правило, так бывает, что я высказываю своё мнение, часто просто походя, даже не подозревая какую активность это вызовет на форуме. А если мне отвечают (а иногда и кучей народу=)) - я тоже отвечаю. Вот и дискутируем.
Лично для меня многое происнилось в этом вопросе после просмотра фильма “12 Angry Men” (их два - 1957 и1997, но суть та же)
А на счет спора о равенстве, то на мой взгляд найти универсальный ответ тут вообще невозможно. В истории уже были случаи, когда борьба за равенство привела к уравниловке.
Шторм, мои слова “Чтобы не нарушался “принцип равенства сторон перед законом” требуется не нарушать закон и не делать преступления” никак не означают то, к чему ведёте Вы:
Мои слова означают: не совершай преступления - не будешь находиться в позиции обвиняемого. Всё. Не более. И тот, кто сделал преступление, является преступником на все сто процентов. Даже если его оправдали в суде. также, как и тот, кто не совершал преступление, является невиновным на сто процентов. Даже если его признали виновным в суде.
И я полностью согласен с мнением, что тот, у кого лучше адвокат, имеет (в среднем) больше шансов “выйти сухим из воды” или получить меньшее наказание.
Я привык всё таки опираться на статистику и официальные исследования:
Ошибки при вынесении смертных приговоров встречаются относительно часто: согласно исследованиям Х. Бедау и М. Рейдлет (1987), среди смертных приговоров, вынесенных в США, было 349 ошибочных, причем 23 из них было приведено в исполнение
Уголовное право. Общая часть / отв. ред. И. Я. Козаченко. — 4-е изд., перераб. и доп. — М.: Норма, 2008. — С. 508. — 720 с.
Я тоже люблю статистику и ссылки. Я не совсем понимаю причину этой цитаты, этой статистики. Ведь, повторю, никто не говорит о том, что суды не нужны, и невиновных не существует. Да и статистика должна быть полной. К примеру, о каком промежутке времени идёт разговор? С начала жизни США? С 2000 года? С начала прошлого века? На чём основаны цифры в 349 ошибочных приговорах? Это те, кого выпустили после дополнительных расследований или те, кого авторы цитаты считают невиновными? Сколько всего было смертных приговоров в США за тот же промежуток времени?
В наше время (в последние лет 20) после вынесения наказания до его исполнения, в среднем, проходит 11 лет. Это время, за которое проводятся дополнительные (или попросту - новые) расследования и новые суды после подачи аппелиции преступниками ии их адвокатами.(ссылка, ссылка) Но речь не идёт о правильности или неправильности смертных приговоров. Здесь речь о простом: не делай преступления - не будут проблем. Тех, кто был арестован за что-то, но не ничего не делал (вообще) - настолько мало, что они не составляют правило. Это очень ничтожное исключение.
Не вспомню где, но где-то читал ранее в СМИ о дискуссии по вопросу смертной казни и о судебных ошибках. Вопрос был следующего содержания - “Что страшнее - приговорить невиновного или оправдать виновного?” Каждая из сторон приводила достаточно веские аргументы в поддержку своей позиции. Лично для себя я понял, что ответить однозначно на этот вопрос не могу.
А кто нибудь знает такие случаи в штатах, и ка часто они происходят
Серге́й Фёдорович Ткач (род. 12 сентября 1953 года) — российско-украинский серийный убийца. Верховный суд Украины в 2007 году рассматривал его участие в 40 убийствах, ещё 60 дел об убийствах продолжала расследовать прокуратура. 23 декабря 2008 года осужден к пожизненному сроку заключения. Судом были доказаны 29 убийств, все либо с изнасилованием, либо с удовлетворением половой страсти в извращённой форме, 8 изнасилований (при которых жертвы остались живы), 3 эпизода оставлены на доследование; кроме того, Сергей Ткач впоследствии сознался в совершении ещё свыше 30 преступлений (возможно все с убийствами)
Невинно осужденные
Известно 14 человек, которые были осуждены за преступления, в которых впоследствии сознался Сергей Ткач. Осужденный в 1997 году Игорь Рыжков отсидел 10-летний срок. Самым молодым из осужденных был восьмиклассник Яков Попович из города Пологи Запорожской области, которого в 2002 году забрали прямо с уроков по обвинению в убийстве двоюродной сестры; он был осуждён на 15 лет. Виталий Каира из Запорожской области был осужден также на 15 лет лишения свободы. Владимир Светличный, отец убитой 9-летней Ольги Светличной, в 2000 году повесился в камере Днепропетровского СИЗО. По данным газеты «Сегодня», ссылающейся на Генеральную прокуратуру Украины, Сергей Ткач взял на себя преступления, за которые было ранее осуждено 7 человек; из них:
освобождены из мест заключения — 3 человека;
освобожден из психбольницы — 1 человек;
реабилитирован посмертно — 1 человек;
расстрелян - 1 человек
получил инвалидность в колонии - 1 человек
отказано в освобождении — 2 человека.
Возможно, не все преступления, в которых сознался Ткач и за которые были осуждены другие люди, на самом деле совершил Ткач. В частности, осуждённый на 13 лет Максим Дмитренко не только сознался в убийстве на следствии, но и заявил в суде что на него не оказывалось давление. Первый заместитель начальника Управления МВД области Виктор Ольховский утверждал, что все трое жителей города Пологи, получившие длительные сроки заключения за убийства, в которых признался Ткач (Каира, Поповский и Дмитренко) осуждены обоснованно и что эти преступления совершили именно они
Бывают. Но каждый раз, когда на свободу выпускают невиновного, то это попадает в газеты. а газеты говорят об этом не настолько часто, что можно считать, что такое происходит каждый день и тысячами. Речь идёт о единицах в год. В сравнении с миллионами осуждённых в год.
[QUOTE=Сашок PD;553754]
Шторм, мои слова “Чтобы не нарушался “принцип равенства сторон перед законом” требуется не нарушать закон и не делать преступления” никак не означают то, к чему ведёте Вы:
Мои слова означают: не совершай преступления - не будешь находиться в позиции обвиняемого. Всё. Не более.
Интересно. Это даже странно комментировать. Так в том и закавыка, что нередки случаи, когда к суду привлекают совершенно невиновного человека.
И тот, кто сделал преступление, является преступником на все сто процентов. Даже если его оправдали в суде.
Конечно. Только знает на все 100% это, лишь он сам. Те кто считали, что оправданный на все 100% виновен, составляли большинство участников судов Линча.
также, как и тот, кто не совершал преступление, является невиновным на сто процентов. Даже если его признали виновным в суде.
Так это же противоречит вашему суждению, о том что “не совершай преступления - не будешь находиться в позиции обвиняемого.” Как же так?
И я полностью согласен с мнением, что тот, у кого лучше адвокат, имеет (в среднем) больше шансов “выйти сухим из воды” или получить меньшее наказание.
В среднем в США? Да. По сравнению с Европой.
Я тоже люблю статистику и ссылки. Я не совсем понимаю причину этой цитаты, этой статистики. Ведь, повторю, никто не говорит о том, что суды не нужны, и невиновных не существует. Да и статистика должна быть полной. К примеру, о каком промежутке времени идёт разговор? С начала жизни США? С 2000 года? С начала прошлого века?
Да хоть с высадки первых переселенцев “Мэйфлауэра”. Но скорей всего речь идёт о XX веке.
На чём основаны цифры в 349 ошибочных приговорах? Это те, кого выпустили после дополнительных расследований или те, кого авторы цитаты считают невиновными?
На решении суда по пересмотру дела. В 23 случаях посмертно.
Сколько всего было смертных приговоров в США за тот же промежуток времени?
Какая разница?
В наше время (в последние лет 20) после вынесения наказания до его исполнения, в среднем, проходит 11 лет.
Я знаю. Тысячи дней и ночей (ночей - особенно) в ожидании казни, это то ещё удовольствие.
Это время, за которое проводятся дополнительные (или попросту - новые) расследования и новые суды после подачи аппелиции преступниками ии их адвокатами.(ссылка, ссылка) Но речь не идёт о правильности или неправильности смертных приговоров. Здесь речь о простом: не делай преступления - не будут проблем. Тех, кто был арестован за что-то, но не ничего не делал (вообще) - настолько мало, что они не составляют правило. Это очень ничтожное исключение.
Во первых, не настолько уж ничтожное. Во вторых, понятие “ничтожное исключение” может быть применено в математике или другой дисциплине, но не когда это касается правосудия.
Так же я могу вспомнить американские документальные фильмы по этому вопросу.
Например, когда уже спустя несколько лет после изобретения теста ДНК, жена осуждённого пожизненно, выявив несостыковки в деле (а оно с самого начала было очень сомнительным, так как базировалось на лишь одном показании свидетеля-девочки (это к вопросу вашего тезиса “не совершай преступления - не будешь находиться в позиции обвиняемого”) но присяжных это ничуть не смутило), пыталась уговорить прокурора пересмотреть дело. Заметьте - всего лишь пересмотреть. Но тот её постоянно отфутболивал, дескать - если осудили, значит виновен. Как это похоже на российские реалии… Благодаря чистой случайности, реальный убийца, который уже сидел пожизненно за другое преступление, проговорился сокамернику. Об этом узнала его жена (невинно осуждённого) и с очень большим трудом смогла через других заключённых получить биоматериал убийцы. И только тогда с большой неохотой, дело было пересмотрено и система выпустила человека из своих лап.
И ещё много подобного. Когда в Техасе казнили человека, за то что он якобы поджог дом с родственниками. Доказательств - кот наплакал. Первое - он уехал накануне пожара и второе - заключение экспертизы, что разводы от горючей жидкости на полу характерны при умышленном поджоге. Но уже после казни, были получены данные другой экспертизы, указывающей на то, что всё далеко не так однозначно.
Или рассказ про женщину-судью из того же Техаса, которая не захотела задержаться на работе, чтобы дождаться апелляции. Сама она, ярая сторонница смертной казни.
За всем этим стоит… я бы сказал - надменность сильных, что ли…
И ещё мстительность общества. Стремление, обязательно отомстить, покарать. Пусть даже со слабой доказательной базой.
Шторм, я повторю себя ещё раз: никто не говорит, что суды не нужны.
И те, кто попал в ситуацию, когда они абсолютно ничего не делали, но их признали виновными, составляют ничтожную долю какого-то процента от всех. И они не составляют правила, на котором основано моё мнение.