Речь о том, что бизнесменам, в отличие от наемных работников, приходится нарушать законы постоянно и серьезно.
Правда, большинству мелких предпринимателей я скорее сочувствую, чем осуждаю. А крупные и на самом деле в коррупции по самые уши, по другому тут никак.
я до конца не понял откуда взялись велосипедисты.
может быть я ошибаюсь, но по моим представлениям, дача, скажем велосипедистом взятки полицейскому за то чтоб он прикрыл дело о о нарушении им правил ДД и дача взятки, скажем, бизнесменом инспектору санэпидемстанции или налоговому инспертору или другому должостному лицу за то чтоб он прикрыл его незаконности в ведении бизнеса - это две разные статьи, и отвественность за них разная.
Vvidu togo, chto, kak ia ponial, na Ukraine daiut vziatki 100% naselenia, posadit’ vse - nevozmojno.
Kstati, davat’ viztki i brat’ vziatki - eto suscestvenno raznye prestuplenia. Poetomu procent posajennyh v etih kategoriah ne obiazatel’no doljen byt’ odinakovyi. Skajem, chinovnikov mojno posadit’ bez osobyh problem 50%. A daiuscih vziatki - 0.001% (vkliuchaia biznesmenov). Eto ne privedet k destabilizacii obscestva.
я до конца не понял откуда взялись велосипедисты.
может быть я ошибаюсь, но по моим представлениям, дача, скажем велосипедистом взятки полицейскому за то чтоб он прикрыл дело о о нарушении им правил ДД и дача взятки, скажем, бизнесменом инспектору санэпидемстанции или налоговому инспертору или другому должостному лицу за то чтоб он прикрыл его незаконности в ведении бизнеса - это две разные статьи, и отвественность за них разная.
Otvetstvennost’ raznaia, a procent primenenia doljen byt’ odin. Inache okajetsia, chto zakon ne odin dlia vseh. Velosipedisty - eto vsego lish inaia social’naia gruppa. Oni vzialis’ dlia togo, chtoby ne vydeliat’ biznesmenov - oni takie je liudi kak i velosipedisty. I ih uvlechenie biznesom ne doljno stavit’ ih v podchinennoe polojenie po sravneniu s velosipedistami. Vy ne mojete k biznesmenam primeniat’ zakon inache chem k velosipedistam.
Речь о том, что бизнесменам, в отличие от наемных работников, приходится нарушать законы постоянно и серьезно.
Правда, большинству мелких предпринимателей я скорее сочувствую, чем осуждаю. А крупные и на самом деле в коррупции по самые уши, по другому тут никак.
A u menai slojilos’ oscuscenie, chto nebiznesmenam takje prihoditsia narushat’ zakony stol’ je postoianno i seriozno. Ia raznicy ne viju.
откуда цифра , что процент должен быть одним?
а может велосипедисты меньше в процентнтом отношении нарушают правила? ехать и не нарушать правила намного легче чем вести бизнес без нарушения закона.
или скажем, есть только один чиновник, берущий взятки, но ему дают 10-100 бизнесменов для решения своего вопроса. тогда среди чиновников только 1 человек, нарушивших закон, а среди бизнесменов в 10-100 раз больше.
вашими словами, и за воровство надо сажать из всех слоев населения поровну, и мужчин и женщин тоже. но ведь это не так. у людей имеющих власть чтото решать больше соблазнов. у людей из разных слоев разная потребность во взятках.
может я чтото пропустил, но я не увидел тут постов, из которых может получиться такое ощущение.
может я чтото пропустил, но я не увидел тут постов, из которых может получиться такое ощущение.
Potomu chto argumentacia zdes’ byla imenno takaia - raz ia vse vremia narushaiu zakon (daiu vziatki), to i biznesmen delaet to je samoe. Hotia ia v shkure biznesmena ne byl, no vyvod ocheviden.
откуда цифра , что процент должен быть одним?
а может велосипедисты меньше в процентнтом отношении нарушают правила?
Verno. Odin doljen bhyt’ procent teh, kto posajen, sredi teh, kto narushil pravuila. A mojet, biznesmeny men’she narushaiut pravila?
ехать и не нарушать правила намного легче чем вести бизнес без нарушения закона.
Verno. No ia govoriu ne pro narush3enie PDD velosipedistami, a pro dachu imi vziatok. I ved’ daiut, hotia mogut i bez etogo.
или скажем, есть только один чиновник, берущий взятки, но ему дают 10-100 бизнесменов для решения своего вопроса. тогда среди чиновников только 1 человек, нарушивших закон, а среди бизнесменов в 10-100 раз больше.
Ia uje skazal. Ia priravnivaiu vsek, kto daet vziatki, drug k drugu. A kto beret vziatki - eto suscestvenno raznoe prestuplenie.
вашими словами, и за воровство надо сажать из всех слоев населения поровну, и мужчин и женщин тоже. но ведь это не так. у людей имеющих власть чтото решать больше соблазнов. у людей из разных слоев разная потребность во взятках.
V smysle? Konechno, sredi svorovavshih mujchin i jenchin nado sajat’ porovnu (odin procent). I sredi davshih vziatki biznesmenov i nebiznesmenov - porovnu (odin procent). V ideale - 100%. No poskol’ku na pervyh porah eto nevozmojno - to prosto odin procent.
не думаю что законы в штатах работают так.
а как этот процент выбрать? чтобы установить этот процент, надо определить всех виновных. а если уже все виновные определены, то почему бы их не наказать соответственно УК.
взяткочники все таки не все равны. зависит от размера, от проблемности решения вопроса, насколько было нарушено общественное доверие и тд.
кстати, надо попросить Люси перенести Офф в беседы.
Честно говоря, я тоже.
Возьмем обыкновенного обывателя, например инженера, живущего на зарплату. Как он может серьезно и постоянно нарушать закон? Максимум, что можно придумать… Ну захочет он кого-то прописать у себя в квартире и отнесет коробку конфет паспортистке, чтобы не вредничала (а это они могут, даже если оснований нет). Ну может, подработает где-то на стороне и не заплатит с этих грошей налоги. Что еще можно придумать?
Бизнесмен же сталкивается с государством регулярно: баланс в налоговую сдать, лицензию продлить, пожарный надзор, санэпидемнадзор…
А если это крупный бизнес, то и нарушения уже недетские: взятки депутатам за удобные для бизнеса законы, взятки властям за заказы или объекты аренды-приватизации, возврат денег государством за несуществующий экспорт, что там еще по новостям постоянно проходит…
переношу все сообщения, не относящиеся к теме…
Da poimite vy - nel’zia primeniat’ zakon vyborochno. Eto stavit vliudei v unizitel’noe polojenie po otnosheniu k gosudarstvu.
не думаю что законы в штатах работают так.
Imenno tak i rabotaiut
а как этот процент выбрать? чтобы установить этот процент, надо определить всех виновных. а если уже все виновные определены, то почему бы их не наказать соответственно УК.
взяткочники все таки не все равны. зависит от размера, от проблемности решения вопроса, насколько было нарушено общественное доверие и тд.
kak raz moi point imenno i sostoit v tom, chto nichego ne zavisit ot razmera. problemnost’ drugoe delo - ia toje schitaiu, chto nachat’ nado s teh, kto beret vziatki - oni sozdaiut kuda bol’she problem chem te, kto ih daiut.
Конечно нельзя, согласен.
дело не во взгляде каждого человека, а в том что об этом говорит закон.
неужели в штатах есть закон, который определяет процент наказания в разных группах людей? скажем за воровство из белых, афроамериканцев и латиноамериканцев должны сидеть по Н процентов. и тд.???
в чем вы увидели выборочность применения закона? в том что разные категории людей по разному нарушают те или иные законы?
неужели в штатах есть закон, который определяет процент наказания в разных группах людей? скажем за воровство из белых, афроамериканцев и латиноамериканцев должны сидеть по Н процентов. и тд.???
V ideale - 100% dlia vseh. odnako, srazu vseh posadit’ nel’zia. nachan’ nado s odnogo procenta dlia vseh. V USA operehodnyi process davno proidet.
в чем вы увидели выборочность применения закона?
Primer vyborochnogo primenenia zakona - Hodorkovskii. Zdes’ ia uvidel to je samoe. Zakon primeniaetsia vyborochno k gruppe liudei (na tom, iakoby, osnovanii, chto ei nikak bez narushenii ne vyjit’). Chto delaet, po suti, nevozmojnym suscestvovanie celoi gruppy. Esli my hotim, chtoby gruppa vyjila - nujno posadit’ chinovnikov, kotorye berut vziatki, a ne govorit’, chto biznesmeny - vory.
есть несколько замечаний:
-в россии сажают И чиновников. это факт. (оборотни в погонах, три кита, вот недавно зама когото арестовали, что кудрин за него типа ручается)
-по вашей логике, почему бы не предположить, что Ходорковский и есть этот первый процент переходного периода?
-если во фразе “Esli my hotim, chtoby gruppa vyjila - nujno posadit’ chinovnikov, kotorye berut vziatki, a ne govorit’, chto biznesmeny - vory” поставит перед словом чиновников слово И, что будет говорить об обоюдной ответственности за преступление, тогда я полностью поддерживаю.
из ваших оппонентов никто не говорит что чиновников сажать не надо. вы же утверждаете, что бизнесмены паиньки.
вы же утверждаете, что бизнесмены паиньки.
Nichego podobnogo. Ia lish’ utverjdal, chto to, chto ih nado nakazyvat’ za vziatki bol’she (v procentnom otnoshenii) chem drugih - neverno.
T.e. vy ne mojete vziat’ i rassledovat’ kakogo-to biznesmena lish’ na tom osnovanii, chto on biznesmen.
Skajem, v USA vy ne mojete vziat’ i nachat’ rassledovat’ uplatu nalogov kakim-to vysokopostavlennym chlenom skajem, demokraticheskoi partii, lish’ na tom osnovanii, chto on vysokopostavlennyi ili demokrat.
Eto rabotaer po-drugomu. Spiski vseh nalogoplatel’scikov vnosiatsia v computer. Dalee programma sluchainym obrazom vybiraet 1000 chelovek iz 100 mln. Vot ih i proveriaiut.
Takje i zdes’. hotite proverit’ platit li kto-to viztki? Pojaluista. Vvedite vseh grajdan Ukrainy, v komputer. Zatem vyberite iz nih 1000 sluchainym obrazom. A uj posle etogo etu 1000 i rassleduite. A uj kto iz nih biznesmen i kto velosipedist - ne igraet roli. Inache poluchitsia vyborochnoe primenenie zakona.
T.e. v USA daje nel’zia nachat’ sluchainoe rassledovanie po nesluchainoi vyborke. Inache eto proizvol gosudarstva.
Zdes’ je vse govorili, chto to, chto chelovek biznesmen - usilivaet podozrenie chto on nechesten, i etim podozreniem nujno vospol’zovat’sia dlia rassledovania etoi nechestnosti. Vot eto ia i nazyvaiu proizvolom gosudarstva, t.e. tem, chto neobhodimo izbegat’. T.e. esli okajetsia, chto rassledovanie nachato vvidu predpolojenia o tom, chto biznesmeny bolee sklonny ko vziatkam, to rezul’taty etogo rassledovania nel’zia ispol’zovat’ v sude (i uje tem bolee v pechati).
V situacii s Hodorkovskim rassledovanie protiv nego bylo nachato potomu chto on opponent Putina i/ili potomu chto on vladelec krupnogo biznesa. Rassledovanie iz-za etogo vesti nel’zia, vinovnye v vozbujdenii rassledovania doljny uiti v otstavku, a rezul’taty rassledovania ne mogut byt’ ispol’zovany. Tak eto delaetsia v USA.
Eto otvet na vopros
-по вашей логике, почему бы не предположить, что Ходорковский и есть этот первый процент переходного периода?
takov konkretnyi amerikanskii mehanizm obespechenia togo, chto zakony ne primeniaiutsia izbiratel’no.
скорее всего вы знаете лучше как это работает в штатах, но это мне не кажется логичным.
есть люди которые декларируют что заработали скажем 100000 в год, а сделали покупки на 1000000 в год. он подозрительный.
а смысл тратить деньги налогоплательщиков на потенциально менее нарущающюю группу граждан.
дело в том , что (по моим представлениям) в сша уровень бытовой и бизнес коррупции намного-намного ниже чем в странах бСССР. поэтому может быть и делают такого рода проверки.
в украине же, скажем, бизнесмены это группа про которых известно, что в процессе их деятельности они чаще сталкиваются с ситуациями , которые могут быть связаны с дачей- получением взяток. точно таже как и чиновники. а зачем проверять велосипедистов, или простых наемных работников, процент взяточтничества среди которых заведомо ниже, или ограничивается мелкими взятками (скажем врачу за прием, или преподу за экзамен) - мне неясно. ведь бизнесмены - это такие же люди, как и велосипедисты с точки зрения бытовых взяток, то есть они тоже ходят к врачу, учатся в вузах или нарушают ПДД. но у них есть дополнительные возможности для взяток. как и чиновники.
есть люди которые декларируют что заработали скажем 100000 в год, а сделали покупки на 1000000 в год. он подозрительный.
A est’ te, kto zarabotal 100 v god, a sdelal pokupok na 1000 v god. On ne menee podozritelen. Poetomu dlia raznoobrazia nachnem s nih. 
скорее всего вы знаете лучше как это работает в штатах, но это мне не кажется логичным.
Bezuslovno. Eto vam ne kajetsia logichnym, potomu chto vy ne zadumyvaetes’ o pravah liudei. Cheloveka nel’zia rassledovat’ za to, chto on deklariruet bol’seh drugih.
а смысл тратить деньги налогоплательщиков на потенциально менее нарущающюю группу граждан.
A pochemu vy dopuskaete, chto iz-za togo, chto chelovek zarabatyvaet bol’she, emu mojno chinit’ bol’she prepiatstvii v jizni?
Kogo mojno proveriat’ - jestko reglamentirovano. esli proverka nesluchainaia - vinovnye uhodiat v otstavku. Reshenie rabotaet, i ochen’ neploho.
мы говорим на разных языках. вы говорите про реальность в сша а я про реальность в украине. в сша и украине и разные законы и разные реальности. и я не писал что надо оценивать людей по количеству задекларированных доходов. я написал про разницу между декларацией и тратами. кроме того я ясно объяснил почему эти группы в УКРАИНЕ являются так сказать группами риска. вы же почему то на мои объяснения не обратили внимание.