я никогда не изучал этот вопрос - можно в каких-нибудь циферках это выразить? Чтобы было видно - насколько?
- Я не говорю, что Пе-8 плохая машина. Но согласитесь, что для своей единственной задачи (доставка атомной бомбы) Ту-4 подходил гораздо лучше.
А что до 5800 км у Пе-8… это практическая дальность самолёта с 2 тоннами бомб. Боевая дальность В-29А (а именно они союзу и достались) составляла 2500км, это дальность с 9ю тоннами бомб. Однако с бомбовой нагрузкой 1 тонна дальность полёта В-29А составляла 6500км. Где же Пе-8 его перекрывает то?
Что же касается маневренности… опыт бомбардировок берлина союзниками показал, что маневренность не поможет уйти бомбёру ни от истребителей ни от артиллерии ПВО. Единственный вариант - скорость + высота.
- А теперь вспомните дальнейшие модификации B-29 (B-39 “Spirit of Lincoln”, и великолепнейший B-50), до них Пе-8 не дотянуться ни за что, ни при каких модификациях. Поскольку Пе-8 это самолёт всё-же (imho) из лиги Airfortress, Liberator, Lancaster.
А В-29 это последнее поколение дальних поршевых бомбёров, с кучей наворотов. На фоне которого вышеперечисленные смотрятся просто устаревшими.
Я пытаюсь сказать, что копирование B-29 принесло в итоге свои результаты, поскольку невозможность скопировать ряд деталей “заставила работать мозгами”, ну а главное - кб Туполева получило огромную базу для дальнейших разработок, т.е. получили тот самый бесценный опыт, imho - не будь Ту-4 не было бы и Ту-16, Ту-22, Ту-95.
С абсолютными показателями сложнее. Под рукой нет.
Вот например http://www.bau.ua/artic/ru_1140 Тут есть несколько фраз по горение алюминияи сплавов. Следует учитывать, что дюраль при температуре выше 250 градусов резко теряет механическую прочность. При температуре более 350 градусов начинает разрушаться под нагрузкой (крошиться). При условиях таких температур, наличия магния (в сплаве дюраля) и большом поступления кислорода - алюминиевая крошка может вспыхнуть. А при горении алюминия 2000-3000 градусов - как пить дать.
Дельтадревесина же при таких температурах и нагружках значительно меньше теряет в прочности. Возгоранию противодействует как остаточная вложность (которую надо еще испарить) в самой “щепе” так и фармальдигидные смолы в пропитке.
Но преимущества дюраля в технологичности перевешивали остальные недостатки. Тем более, что последующая обработка деталей из дюраля несколько снижала опасность их возгорания.
Если коротко, в период Холодной войны советские самолёты “брали” аэродинамикой и ракетным вооружением “воздух-воздух” среднего радиуса действия. Американские - электроникой, авионикой, стелс-технологией, двигатели получше были.
Согласен, Пе-8 самолет споектированный для других условия и для другой производственной базы. Для доставки “ядреной бомбы” б-29 лучше.
Откуда цифры? И хотелось бы сравнить для нагрузки в 2 тн. и для 4 тн.
А опыт бомбардировокв в начале войны Румынии, Германии авиацией СССР показал, что в случае внезапной неожиданной атаки с последющим быстрым уходом с зоны бомбардировки - позволял легко уйти от последуюшей атаки истрибителями.
А чего мы сравниваем разработку 36 года с моделями конца 40х? Давайте сравним, например с ДВБ 202-402. Кстати, исходя из скорости разработки Ту-4, велика вериятность, что в его основу лег не Б-29, а именно ДВБ-402. Хотя определенные решения с Б-29 наверняка переняли.
Поймите, “скопировать” за месяц самолет при всем Вашем желании и 1000 человек “снимателей лекал” не получится. Надо перенять технологию изготовления деталей, понят принципы расчетов узлов (ведь дюймы в милиметры просто так не перводятся, занчит будут округления, как они повлияют на прочностные характеристики - неизвестно). Для примера уже упоминаемый Вами АК (калашников). Израиль выкупил у финов линию и даже всю тех документацию для его производства. Однако по своим характеристикам Галил сильно отличается от АК. Заедает при длительной стрельбе очередями, тяжелее. А все почему?
Потому что поизводственная культура разная. И ее израильтяне не смогли перенять.
Не будь Б-29 вместо Ту-16, Ту-22 были бы другие машины. И не известно, хуже или лучше.
Вообщето Сталин самолетами не летал. Кроме 2х раз в 43м - Баку-Тегеран и обратно. И там говорят был Ли-2, а не дуглас.
Давайте договоримся - Boeing Model 316 - 1934 год, да, первый ТБ-7 полетел раньше, но между ними не вековая пропасть. Модернизированные машины привёл что-бы показать, что у планера В-29 огромный потенциал.
Цифры: http://wunderwaffe.narod.ru/ + на airwar про 29ый можно прочитать.
“С двумя тоннами бомб при полной заправке максимальная дальность полета Пе-8 составляла: с моторами АМ-35А - 3600 км, с М-40 или М-30 - 5460 км, с М-82 - 5800 км.” Пе-8 (ТБ-7) Дальний тяжелый бомбардировщик. Авиация мира
Сравнивать с ДВБ, который не летал никогда? Вы знаете, бумажные самолёты всегда лучше своих реальных конкурентов. Вполне возможно, ряд решений использовался. Каких то документальных подтверждений я не знаю. Пускай это будет на совести историков.
Я пытаюсь вам показать, что Пе-8 если и превосходил В-29, то только в одной из ЛТХ, при том превосходство значительным назвать трудно. И это ЛТХ, а как же то, что за кадром? Гермокабина? Центральное управление огнём? Огневые точки В-29 практически не оставляли открытых полусфер. Гораздо больший комфорт для экипажа. Далее, БРЭО, В-29 проектировался с учётом того, что он будет нести на борту мощную радарную установку, на Пе-8 мощную РЛС поставить без ущерба для развесовки и грузоподъёмности было невозможно, да и оператора РЛС не предполагалось.
Да хотя бы расположение шасси, В-29 ведь было гораздо удобнее сажать.
Пе-8 в принципе не подходил для доставки а. бомбы (толстяк весил 4,5 тонны, сколько весила наша я не помню).
Потенциал самолёта я имею ввиду, у 29го он был огромен, а Пе-8 это наше маленькое чудо, не имея особого опыта в строительстве стратегов, Петляков сделал самолёт значительно превосходящий своих современников-конкурентов (AW, ланкастеры, В-17 и проч.), но развивать дальше его было уже невозможно, сама конструкция планера не позволила бы добиться бОльших ЛТХ.
Опыт бомбардировок в начале войны был неприменим для конца войны… Помните как штуки блистали в начале ВМВ? И где они были в конце? Маневренность Не-111 в 44-45 годах их тоже никак не спасала. Тактику бомбовых ударов с наименьшими вероятными потерями вывели союзники - большое скопление высоколетящих быстрых бомберов, тогда шквал огня отпугнёт молодых истребителей, а высота и скорость помешают работе артиллерии ПВО (или вы скажете, что уровень зенитной артиллерии в конце ВМВ был таким же как и в начале?).
P.S. И при всём при этом Галил - очень хороший автомат “за свои деньги”.
Не вековая. Но в условия прогресса 4 года - разница большая. И не забывает про условия создания машин.
Вообщето любая машина выходит из проекта. Или по Вашему проект это тупой набор цифр? Что касается “копировали” ситуация таже самая, окромя ничем неподтвержденных истерик “сами ничего не умеем, все надо копировать” никаких документальных подтверждений нет.
Ну, о чем и говорю, что задания на Пе-8 и Б-29 были разные. Под эти задачи и сделали разные машины. И очень удачный Б-29 на фоне Пе-8 не является недостижимым чудом техники.
Маневрненность средняя. Скороподъемность и скорость маленькие. Так что в условиях нормальной ПВО ему доставалось очень и очень сильно. Штука вообще тупиковая ветвь. Ни штурмовик, ни бомбардировщик. Как оружие деморализации мирного населения - да. Но как боевая единица - далеко не фонтан.
“Выведеную” формулу союзников USAF попробовал в Корее. Чем это кончилось - известно. Это все следствие того, что “союзники” действовали против слабо прикрытых ПВО целей.
За те деньги, которые за него просили (и просят) - это просто наколенная поделка.
Вы случайно не помните, какие самолёты в корее воевали против 29ых?
Подтверждений того факта, что Ту-4 копия 29го - нет, есть факт что 29ые разбирались до болтика. Подтверждений того факта, что ДВБ вообще рассматривался в кб Туполева нет.
Представьте пожалуйста, вы на месте министра обороны израиля, вам нужен автомат, своих разработок особо нет, есть возможность сделать Галил. Ваши действия?
Не корректный вопрос. Волны Б-29 и Б-26 прикрывались группами реактивных истребителей F-86, F-82,F-80, F-9. Не считая участия истребителй-штурмовиков F-84 и поршневых истребителй. Им противостояли Ла-9, Ла-11, Як-9, Миг-9, Миг-15. Также учавствовали в войне Ту-2, Ил-10. Это без учета различных модификаций каждой модели.
Есть факт что Б-29 изучался. А вот что он разбирался “до винтика” - нет. Хотя наверняка один из самолетов после перегонки в Москву и разобрали. А вот остальные 2 скорее всего испытывали для понимания конструктивных решений.
Ну. если просто министр обороны - тогда решения всего 3: выбрать лучшие образцы и:
- купить лицензию (если продадут) и делать;
- закупать оружие без мороки с производством (если надо срочно);
- если не выходит ни то, ни другое - просто выбрать наиболее технологичный из лучших вариантов и делать без “лицензий”.
Но поскольку дело было в Израиле, то и выбрали самый худший вариант: купили лицензию (без разбора, лучший или нет), навносили изменений (невзирая на нетехнологичность производства) и заложили просто дикую маржу. В результате М-16 привезенная со штатов стоила на треть дешевле, чем самопальный “калаш”.
Приведите пожалуйста пример хотя бы одной успешной атаки В-29 истребителем Ла-9, Ла-11, Як-9, Миг-9.
Суперфортресс крошили Миги 15ые.
А Сэйбры в корею приехали только после того, как 15ые появились на “аллее МиГов”, до этого В-29ые конвоировались пантерой, shooting-star, twin-mustang, однако глупо все эти самолёты ставить в один ряд с сэйбром, они для мигаря как котята были.
Единственный, кто мог защитить В-29ых это sabre.
Или с этим тоже будете спорить?
Ну вот…Конечно, так хочется верить в несокрушимость легендарных аппаратов. Но даже официальные данные говорят об обратном:
Уничтожены артилерией ПВО, например:
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_2754.htm
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_2585.htm
и таких много
Уничтожены Як-9, например тут.
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_1678.htm
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_769.htm
И это не считая тучи аппаратов без указания кем были уничтожены.
2 октября 1951 г. Лётчики ( корейские) из состава ОВА восьмёркой Як-9 перехватила группу Б-29 без сопровождения истребителей. Данная группа выполняла задание по уничтожению севшего на вынужденную Ф-86… Был сбит Б-29 бортовой номер 44-62183. Из экипажа спасся один человек. Попал в плен.
Всего в различные периоды войны было сбито поршневыми самолётами КОРЕЙЦЕВ 4( 5й не подтверждён) Б-29. Из них - три ночью.
И это поршневыми яками. Про реактивные Миг-9 думаю сами сможете найти.
Ну конечно “котята”. Миг-15 (даже не бис) просто вундервафе какойто.
Пока бомбардировщики сражались на пути к цели, 16 Ла-11 вели тяжелый бой с «сейбрами», стараясь не допускать Ф-86 к Ту-2 ближе чем на 1000 м. Китайцы утверждают, что «лавочкины» сбили 4 Ф-86 и подбили три: «Это послужило прецедентом побед поршневых истребителей над реактивными». На личный счет зам. комэска Ван Теньбао они относят сбитый «сейбр» и {333} два подбитых. Гораздо позднее американцы признали в том бою, что Ла-11 повредил один «сейбр», а его пилот майор Маршалл, действительно попавший под пушки Ла-11, вернулся на аэродром с полностью разбитой кабиной. Самое любопытное, что «поршневую» победу Вань Теньбао над реактивным «сейбром» признали даже заклятые враги китайских коммунистов — гоминдановцы.
Вообщето есть хорошая книга http://scilib.narod.ru/Avia/Seidov/seidov.htm
Як-9 ок, а вот артиллерия ПВО это конечно же самолёты… Я не считаю В-29 несокрушимым, я его просто считаю очень удачным. Вообще тот факт что его сбивали поршневые самолёты делает его конечно плохим бомбёром 
над японией то его ни один зеро и ни один Ki-84(который специально для этого и делался) не сбивал конечно.
Неужели, вы хотите мне сказать, что хоть одна из этих машин могла тягаться с МиГ пятнадцатым??? =0 Интересно как, особенно твин-мустанг, вот уж ровня мигу… пантеру и шутин-стар до крейсерской скорости мига (и последующего фляттера) нужно было разгонять наверное так полчаса, тандерджет в принципе работал по земле. Вас послушать, так и мародёр мог на равных с пятнадцатым биться. Вот дураки американцы, везли через тихий океан дорогущие F-86, нет бы кучу тандерболтов и кобр привезли и дело с концом.
А четыре сбитых поршневыми самолётами сэйбра это конечно признак. Надо срочно позвонить в фирмы Глостер, мессершмидт и локхид в 45ый год и сказать им, чтобы срочно прекращали разработки, реактивные самолёты это фуфло.
Знаете, Пепеляев в своей книге о сэйбрах как то по другому отзывался.
Вы ведь в курсе, что Ил-2ые иногда сбивали Bf-109 и фок? Что чайки порой побеждали тех-же 109х? Победа в воздушном бою порой вещь стохастическая, не всегда зависящая от ЛТХ.
Пока мы не дошли до вьетнама, давайте сделаем так:
-
В-29, был лучшим из дальних поршневых бомбардировщиков, поскольку у США были время, деньги, материалы и заводы и необходимость в лучшем дальнем бомбёре в период ВМВ.
Оговорка: всё таки наверное Peacemaker был лучшим поршневым “стратегом”. -
Ту-4 был скорее скопирован, насколько это возможно, с В-29, чем создан по чертежам ДВБ. (Однако я не вижу в этом никакого позора, тем более есть отдалённый результат в виде “Bear”, да и копия получилась вполне удачной, т.е. кб Туполева справилось с нереальной задачей)
Сравните компоновку планеров:
http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/dvb302/dvb302-1.gif
http://www.airwar.ru/image/idop/bomber/tu4/tu4-1.gif
http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/b29/b29-1.gif
Если вы считаете, что центроплан и высокоплан полетят одинаково - воля ваша. -
Я не верю ни во “всего 30 сбитых сэйбров”, ни в “счёт 1:7 в пользу мигов”. Мне кажется истина где то посередине. F-86 и МиГ-15 машины равные. Прямокрылым реактивным истребителям (а уж тем более поршневым) до них было очень далеко.
-
Корейская война показала, что сама концепция В-29 уже не вписывается в реактивную эру, т.е. В-29 просто “влетел” в начало новой эпохи и естественно, оказался в ней мамонтом.
-
Всё вышеперечисленное - моё, сугубо личное, субъективное мнение, на которое закон даёт мне право. И при нём я останусь. Я так-же признаю, что могу заблуждаться. Предлагаю вам опубликовать своё мнение и на том закончить.
С вами, как минимум, интересно спорить, но продолжать этот спор желания нет.
Если есть интерес к беседе про авиацию ВМВ, у меня есть вопрос: “однажды в интернете” я прочитал, что у мустангов конца второй мировой, было что-то вроде РЛС задней полусферы. Информацию никакую найти не смог. Вам что-либо известно?
Ок.
-
Согласен. Очень удачная модель из реализованых подобных аппаратов.
-
Выбор схемы это одно, компоновка фюзеляжа и итоговая реализация - второе. Тут можно долго и безуспешно спорить. Нет точных достоверных данных, что и откуда было взято. Будем считать, что Ту-4 в своей основе имел Б-29. Плохо это или хорошо уже не важно.
-
ок
-
Тут скорее не самолет плох, а выделенное ему место в системе вооружений и избранная тактика применения не соответствовала ни его возможностям ни возможностям противодействующих сил.
Взаимно рад был общению.
Что касается “РЛС на П-51”, то да, стояло устройство AN/APS-13 - микрорадар сигнализирующий о заходе противника в “хвост”. Появилось вроде в модификации D.
http://www.duxfordradiosociety.org/restoration/equip/aps13/aps13.html
В пункте 1 это Вы про 29 или 36? Просто миротворец - любовь моего детства, мне вот очень жаль (честно) что появилась дозаправка в воздухе и весь этот воздушный зверинец (36ые, гоблины, ядерный проект) был отправлен в музей. Очень интересные проекты были.
А что до мустанга - спасибо! Вы не представляете, как меня этот вопрос мучал. Интересно только, насколько это помогало, сильно ли сокращались потери.
Про 29. 36 по мне был слишком перегружен. В какойто мере похож на переросток ДВБ. Но уж больно массивным был. Делать боевой самолет с характеристиками транспортника это интересное решение. Отсутствие сопровождения и низкие высотно/скоростные характеристики под нагрузкой так и не позволили повоевать этой машине. Хотя разведчик вроде и ничего на его основе вышел.
Ну, делали это устройство, судя по всему, для первых серий мустнагов (ввиду никакого обзора назад, изза гаргрота). Ну и потом установили уже когда смогли. Насколько был востребован на модификации Д (все же обзор назад сильно улучшими) трудно сказать.
В 36ом интересно само его исполнение, не каждый день такую махину на линию ставят, а уж чтоб ей регулярные части снабжали… консолидэйтед явно молодцы, хорошую работу проделали, такого опыта в военной авиации больше наверное нет (в гражданской есть А-380). Ещё более интересная идея - F-83, хотя он с Миротворца и не летал никогда, а только с летающей лаборатории, и всего одна-две удачных стыковки, сама идея весьма интересная, хоть и закончилась неудачно. Ну и наконец проект NB-36, опять-же реактор был не силовой установкой, а мёртвым грузом, а проект закрыли перед первым опытным образцом, сама идея была весьма интересной (хотя союз тоже экспериментировал с мишкой).
Так плохой обзор сзади был бедой всех истребителей первой половины ВМВ. Тут я думаю дело в другом, мустанг занимался в основном эскортом, а это длинные перелёты, соответственно неизбежное снижение внимания лётчика, и стало быть сигнал оповещающий об угрозе в задней полусфере мог не раз спасти жизнь. Ну это мои домыслы правда.