Есть такая пословица : “Дураку пол - работы не показывают”
К присутствующим, это не имеет отношения!
Мы не разбираемся здесь какая страна белая и пушистая, а какая грязная и нехорошая. У нас дисскуссия абсолютно о другом…
Вообше вся эта ситуция крайне неприятна для меня в нескольких ракурсах:
- СМИ. Я читал и смотрел как освешали перенос памятника Российские и Американские средства массовой информации. Похоже нет в обозревательном мире совершенства;
- Действия политиков. Что нам дано - Эстония, страна в которой народы стран бывшего СССР, исключая прибалтов из соседних стран, чувствуют себя, мягко говоря, некомфортно. Налицо открытая поддержка фашизма - установка памятников немецким военнослужашим времен второй мировой войны, особый почетный статус эстонцев - ветеранов SS.
И теперь добавьте ко всему этому перенос памятника со всеми останками советских солдат и “ПРОЦЕДУРУ”, ее сопровождаюшую. Народ не подготовили, церемонии никакой не было, да и еше затеяли эту всю суматоху накануне 9-го мая.
Вот и взорвался народ. Ведь можно же было сделать как-нибудь по-другому; - Фашизм на государственном уровне. Я думал что в России сейчас больше всего ксенофобии, оказалось нет. Почему я так считаяю - смотрите пункт второй;
- Национальный вопрос - после развала СССР неэстонцы, живушие в Эстонии, были обьявлены оккупантами. Но насколько мне известно с каждым годом ксенофобии становилось все меньше и меньше. Что сейчас будет - не может сказать никто.
По большому счету неэстонцы - это те же самые иммигранты, которыми мы являемся в США или хотим такими стать. Хотели бы мы, чтобы к нам было подобное отношение?
Ну и немного от себя, скажем так взгляд со стороны военнослужашего. Меня крайне удивило то, что даже сейчас много людей, как среди эстонцев, так и среди наших форумчан, считают что эстонские ветераны SS - это герои, которые боролись за независимость, это рыцари печального образа, настояшие патриоты и образцы для подражания.
Можно я развею эти мифы - что делали эти борцы за независимость? И от чьих рук в концлагерях на территории Эстонии погибло 20 000 человек? ([http://www.wikipedia.org])?? От чьих рук в республике было убито все еврейское население??? Эти же самые люди, которые сейчас возведены в “лики святых”, которых правительство ставит всем в пример, и убивали от имени Гитлера и фашисткой Германии.
Эстонцы были не одиноки
А какая разница, какими сырами торговать? Вместо эстонских сыров закупаются немецкие, датские и т.д., вот и все политические принципы!
Стран ,“белых и пушистых” не существует в природе, демократии тоже! Однако существуют общемировые и общечеловеческие ценности, отклонение от которых, у многих вызывает: от удивления и возмущения, до самых крайних проявлений!
но , насколько мне известно, в беларуси или украине никто этим не гордится… а даже если гордится, лично мной это осуждается в той же мере. это я к тому, что у меня нет ничего личного против эстонцев.
я вообще не удивлюсь, если кое кого из форумчан увижу на параде эстоновских СС с криками поддержки…
и вообще , такая интересная манера. обсуждается эстония. перенос памятника Советскому солдату (неизвестному) , защищавшего эстонию от немцев.,… или, скажем так, павшему на территории эстонии по пути в берлин. а тут начали какие то примеры приводить… так мы скоро дойдем до участия советских сил во вьетнаме или корее…
Какие? А то у меня ошушение хто обшечеловеческими о обшемировыми щотаются ценности “дорогих россиян” :boredom:
Они именно так и называли. Кстати у меня стойкое убеждение что окончательние решение о переносе приняли после того как россия стала истерить по поводу - так сказать назло. Так что я руководство Эстонии понимаю. Как и России впрочем.
Полностью согласна. Очень точно сформулировано!
Это просто элементарное неуважение к памяти погибших солдат. Организовали бы перезахоронение с соответствующими почестями… Это назло им же злом и обернулось.Имею ввиду беспорядки.
А я руководство Эстонии не понимаю. Когда дети мои ссорятся, я им всегда говорю - кто-то из вас двоих должен быть умнее… А тут амбиции поперли вперед и с той и с другой стороны и мозги переклинило.
Насчет самых крайних проявлений - 9.11 тоже самое крайнее проявление чьего-то возмущения. Так что цивилизованным людям стоит вспомнить, что одно дело осуждение, и совсем другое дело действие. Нечего со своим действием лезть в чужую страну.
t-allex написал всего лишь свое мнение. О том, что он поддерживает действия не было ни слова.
Мы тут не t-allex обсуждаем, а события, уже произошедшие из-за чьего-то спровоцированного возмущения.
Вы взяли за основу именно его высказывание…
Мы тут все высказываемся и у нас дискуссия.
Но t-allex же не ездил буянить в Таллинн, поэтому его лично я ни в каких противоправных действиях не обвиняю.
такая интересная фраза… не очень ясно , что именно имелось в виду…
зы. я поддерживаю операцию СшА в ираке…
Как бы мы тут ни дискутировали, взглянуть на ситуацию изнутри можем только опираясь на СМИ. Но ни те, ни другие СМИ не являются объективными. А буяны используют ситуацию недовольства в своих целях везде.
Согласен.
Подонки и предатели есть у каждого народа. И исключений по-моему здесь нет. Глубоко ошибается тот кто судит о народе по “ярким личностям”.
История фактическая часто нам не доступна. Помните фразу из фильм: “Это не факт, это больше чем факт - так оно и было на самом деле.”?
Вопрос, который ставит ale@ не о том, политики и СМИ какой страны правы. Да и правда, сама по себе - вещь относительная. Так же как понятия зло и добро. В Германии чтят своих ветеранов и выплачивают им пенсии, но не потому что они воевали за Гитлера. С любой стороны фронта присутствуют солдаты, следующие воинской присяге. Например, наших солдат никто не спрашивал, когда отправлял наводить порядок в Польше (суворовский поход), в Чехославакию, Венгрию, Афганистан в наше время. И судить о их действиях из мирного времени не всегда этично. Хотя конечно копья ломать можно до бесконечности. Но услышат друг друга только те кто хочет слышать;)
Другой разговор, если сейчас, в наше время, будет поставлен памятник с атрибутикой фашизма, да еще в присутствии лидеров страны.
Именно здесь встанет вопрос об общечеловеческих ценностях:
- вешать, душить, мучить (каждый может добавить свой дополнительный глагол) стариков, женщин и детей, т.е. гражданское население бесчеловечно.
Хоть кто-нибудь будет спорить с такой постановкой вопроса? Думаю, что нет.
А вот бомбить города? Тут мнения разойдутся.
Давайте скажем проще: Война, убийство в любом виде - бесчеловечно. И не важно сколько человек убито лично или поставлена подпись под приказом об убийстве.
И относительно памятников.
Лично я никаких памятников не ломал бы. Совсем. Даже злейшим врагам человечества. Не мы с Вами ставили - не нам ломать. Современное поколение пусть ставит табличку, описывающую кто это, чем отличился. Чем был хорош и плох, по мнению современности. Поверьте, если и таблички не выбрасывать, то они очень красочно отразят, как меняется отношение человечества к своим кумирам с течением времени. Поучительно и познавательно для потомков.
Зря Вы так.
Именно бездействие союзников по Версальскому договору на конкретные действия Германии, позволили Гитлеру разжечь Вторую Мировую войну. Они бывало и осуждали его действия… но ему было начихать на их мнение.
Как я писал выше - война зло, но увы: “Кто хочет мира, пусть готовится к войне”.
Нельзя же построить забор вокруг границы государства, где начали уничтожать часть населения. Или как Вы считаете? В принципе?
Восток - дело тонкое…
В принципе я с операцией согласен.
Но… что-то Штаты не учли… или цели не четко поставили. Афган англичане утихомирить так и не смогли в былые времена.
Операция затянулась, а это равносильно поражению…
И возможно ли демократию привить насильно?
Назовите мне подобные операции из не далекой истории, когда демократия была привита насильно?