Конечно всегда надо относиться с долей скептицизма к подаче информации когда информация подано заинтересованной стороной. Но и факты наверно тожеисключать нельзя. Мне например было интересно про советско-финскую войу про которую действительно советские историки забыли. Факт агрессии Советского Союза против Финляндии в 1939-1940 году Советско-финляндская война (1939—1940) — Википедия разве не предпологает что на самом деле “нам чужой земли не надо” это прсто художественный вымысел?
1 лайк
Финам предлагали обмен землями. Они отказались. СССР начал войну, выиграл. Обмен земель состоялся.
Что на что поменяли не помню, но точно помню, что именно тот кусок, который достался СССР, в будущем позволил не сдать Ленинград.
Почему массово не писали про ту войну? А зачем писать про то, что РККА была не готова к войне в зимних условиях, про принуждение к обмену?
Плюсы для государства от войны: переобмундирование армии, опыт в зимних условиях и прочее.
Не знаю, насколько это правда, но ряд историков писал, что именно советско-финская война не позволила Гитлеру правильно оценить военный потенциал СССР.
И после этого вы ездите на БээМВэ и Вольксвагенах с поршами? Стыд! Фу!
Нет-нет, что Вы. К Вам претензий нет. Вы же этот фильм не снимали. 
Советские историки про нее никогда не забывали. Врали - да, безусловно, ну так на то они и советские историки. Но то, что советские историки часто врали, вовсе не делает автоматически правдивыми все россказни антисоветских историков.
Не так. СССР предлагал обмен островов в Финском заливе и части перешейка вблизи Ленинграда в обмен на большую, но мало обжитую территорию в Карелии, плюс базу в Ханко (мыс Гангут, закрывающий вход в Финский залив). Финны на часть требований соглашались, но не на все. В частности потому, что обмен лишил бы их линии Маннергейма, а все прекрасно помнили, чем закончилась для Чехословакии сдача Судетской области с чешскими укреплениями.
После войны никакого обмена не было, СССР просто забрал нужную территорию (с привеском в виде Выборга, ну и еще по мелочи). Хотя в общем и целом не сильно вышел за пределы того, что в свое время оттяпали сами финны у РСФСР во время Гражданской войны.
Вообще, лучше не пропагандистов смотреть, а к источникам обращаться. Благо, сейчас уже многое рассекречено и опубликовано. Вот, например, что сам Сталин говорил перед командирами РККА на совещании по итогам войны. Выступление было не для широкой публики, так что он говорил достаточно прямо:
[i]Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. […] Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.
[/i]Заметьте, ни про какие “обстрелы финнами советской территории” тут даже слова нет. Выступление не для публикации, а для высших командиров РККА. Все все понимают. И, к слову, про 30% оборонной промышленности в одном городе - это не преувеличение, это правда. Уральская оборонка создавалась уже в ходе эвакуации, а до войны, например, в СССР было четыре танковых завода, два из которых - в Ленинграде. То есть, его значение было действительно огромным.
[i]
[…]
А что такое современная война? Интересный вопрос, чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это Бог, судя по артиллерии. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, он должен понять, артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400-500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Как пишут финские солдаты, что они на протяжении четырех месяцев не могли выспаться, только в день перемирия выспались. Вот что значит артиллерия. Артиллерия - первое дело.
Второе - авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи авиации. И вот, кто хочет вести войну по современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или жалеть бомбы, снаряды.
[/i][i]Дальше танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки, не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней - это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии.
Минометы, четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин! Вот лозунг. Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин.
[/i]
Это к прозвучавшему комментарию “Какими скотами нужно быть чтоб настолько наплевательски относиться к человеческим жизням.” Отношение-то было отнюдь не наплевательским, как видите. Другое дело, что мало иметь отношение. Чтобы не губить солдат, надо еще и уметь воевать. А вот с умением в РККА были проблемы года до 1943-го.
[i]Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас, или есть единицы. Мы говорим об общевойсковом командире. Он должен давать задания, т.е. руководить авиацией, артиллерией, танками, танковой бригадой, минометчиками, но если он не имеет хотя бы общего представления об этом роде оружия, какие он может дать указания? Нынешний общевойсковой командир, это не командир старой эпохи гражданской войны, там винтовка, 3-дюймовый пулемет. Сейчас командир, если он хочет быть авторитетным для всех родов войск, он должен знать авиацию, танки, артиллерию с разными калибрами, минометы, тогда он может давать задания. Значит нам нужен командный состав квалифицированный, культурный, образованный.
[/i]Вот в этом, кстати, была гигантская проблема, на самом деле, которую за оставшийся год решить уже не успевали. И к 41 году оказалось, что те же минометы в войсках есть (может, еще не в достаточном количестве, но есть). Но не используются, потому что командиры просто не знают, как их использовать и зачем они вообще нужны. И то же самое касалось многих других видов вооружения.
Другое дело, откуда взялся бы такой “квалифицированный, культурный, образованный” командир, если 2/3 призывников в 39 году не имело даже среднего образования? Это при том, что средним образованием тогда считались не 10, а всего 7 классов. Хорошо хоть читать большинство населения успели научить…
Затем требуются для современной войны хорошо обученные, дисциплинированные бойцы, инициативные. У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен, а когда человек не знает дела, откуда он может проявить инициативу и поэтому он плохо дисциплинирован. Таких бойцов новых надо создать, не тех митюх, которые шли в гражданскую войну. Нам нужен новый боец. Его нужно и можно создать: инициативного, индивидуально развитого, дисциплинированного.
С этим тоже были проблемы и об этом пропаганда и в СССР молчала, и сейчас не особенно говорит. Потому что ругать командиров можно, а ругать простого солдата - это как-то не комильфо, это как будто весь народ ругать. Хотя если рассуждать здраво, то коли командиры воевать не умели, то откуда же это умение у обычных солдат возьмется-то? Если их учить некому было?
В общем, читайте первоисточники.Текст взят отсюда: СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА Там еще много интересного.
Владимир Богданович Резун (под псевдонимом Виктор Суворов) ее описал. Только вот в его писаниях, увы и ах, вранья оказалось еще больше, чем в произведениях ГлавПУра. Хотя казалось бы, что врать больше, чем врут коммунисты, невозможно, но у Суворова вот получилось
.
Это ваше личное мнение или вышестоящих “товарищей”? Или это неудобная правда?По крайней мере,историк Панасенков хвалил работу Резуна,т.к. она написана по фактам из архивов.
Это художественная литература, к тому же довольно ангажированная.
Тут у меня нет слов.Астафьев описал то,что он сам прошел,и не только в этой книге.
1 лайк
Оригинал на английском не нашла, к сожалению только в переводе западный фильм. Здесь количество потерь разных стран во Второй Мировой войне представлено в инфографике. Просто ошеломляет 
. Чудовищные цифры, сколько же миллионов людей погибло в этой страшной войне. И как дорого стоит мир
Посмотрите. Интересно.
1 лайк
Вообще, оттуда можно столько интересного взять…
ПАРСЕГОВ (комкор, начальник артиллерии 7-й армии):
Первое. Я Америку не открываю, но то, что мы должны делать, мы не делаем или плохо делаем. В мирное время у нас боец должен быть там, где ему положено быть. Если он телефонист, то его место быть телефонистом и с утра до вечера заниматься этим делом, а то получается так, что по штату 15 телефонистов, а в наличии 9, 6 из них на кухне, остальные - еще где-нибудь. С этим надо покончить, и тогда дело пойдет лучше. Это относится и к командному составу.
Блинский ежик, я служил в 1994 - 96 году и даже тогда это было гигантской проблемой.
ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии).
Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава призванного из запаса не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот.
СТАЛИН. Боевая подготовка называется.
ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать.
МЕХЛИС. Из запаса?
ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою.
А вот в 41 году немцы столько времени на подготовку не давали, отсюда и результаты.
тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности. Пример - из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту.
“О, смотри, лейтенант копас достал. Сейчас у местных дорогу спрашивать будет.” - вполне жизненный анекдот для конца 30-х. Еще раз, 2/3 молодежи, идущей в армию, в 39 году не имела даже 7 классов образования. Какой там компас с азимутом, хорошо, что хоть читать умеет и 4 действия арифметики знает. И из этой вот молодежи предстояло делать грамотных командиров.
Следующий вопрос, который необходимо здесь поставить - слабая дисциплина на поле боя у красноармейцев. Чтобы поднять залегших бойцов на поле боя, командному составу приходилось применять массу труда и энергии. Они залегли, зарылись с головой и лежат. Вследствие этого мы имели большие потери командного состава, младшего и среднего звена.
Потом, после войны, про рядовых красноармейцев говорить будет нельзя. Рядовой - это народ, это святое, причем при любой идеологии. Про злобных комиссаров с наганами рассказывать можно, про отказывающихся подниматься пехотинцев - нельзя.
КИРПОНОС (комдив, командир 70-й стрелковой дивизии).
Что наша пехота имеет недостатки, над которыми нужно будет очень много поработать, это совершенно правильно, и в этих недостатках мы с вами повинны в первую очередь. Недостаток заключается в том, что в мирное время мы готовились воевать только летом, потому что зимой при 15-градусном морозе мы не выводили в поле нашего бойца.
СТАЛИН. Вот это позор.
КИРПОНОС. При 15-градусном морозе у нас не разрешалось выводить бойцов на занятия в поле, затем бойцы также не выводились и в ненастную погоду. Мне кажется, что от этого мы должны решительным образом отказаться.
ГОЛОС. Надо приказ отменить.
КИРПОНОС. Очевидно, для этого я и докладываю об этом Военному Совету.
Наверное, единственное, что таки успели исправить к началу ВОВ. По крайней мере, к зимним условиям 1941 года РККА уже была приспособлена очевидно лучше Вермахта.
Сколько у нас в мирное время говорят об этом и занимаются, а пошли воевать, даже карта не закодирована. Все управление шло открытым текстом по телефону. Мне комдив Курочкин звонит, скажите, где у Вас командный пункт? Пришлось просить разрешение сообщить об этом письменно, а не по телефону. Я считаю, что это серьезный вопрос, и если мы это не учтем для будущего, то можем крепко поплатиться.
Страшная-ужасная советская секретность. Хотя за подобное разгильдяйство еще генерал Самсонов в 1914 году поплатился.
СИНИЦЫН (полковой комиссар, военком АБТ фронта).
Следующий вопрос о типах танков.
Обидно, товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора нам перейти к танкам, вооруженным артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках.
Это к вопросу о том, куда подевалась вся масса довоенных советских танков. Вот туда вот и подевалась. У немцев-то противотанковой артиллерии было существенно больше, чем у финнов.
Именно нападение на Финляндию вытолкнуло ее из нейтралитета и в последующем исключило наличие безопасного соседа под боком, который помог бы Ленинграду. Да и если бы не нападение на финнов, то блокада Ленинграда, возможно, не состоялась бы вообще…
Ну если Вы способны думать только по указке вышестоящих, то я Вам сочувствую. У меня “вышестоящих товарищей” нет и мое мнение основано на чтении книг Суворова, чтении критики и критики критики. Ну и массы литературы о Войне, которая с Суворовым вообще не связана, поскольку история ВМВ в частности и военная история вообще - это мое хобби.
Или это неудобная правда?
Это не “неудобная правда”, это вранье. Построенное на цитатах из мемуаров, выдернутых из контекста и перевранных до неузнаваемости, на буйной фантазии автора и на его вопиющей некомпетентности. Одни “автострадные танки” чего стоят. В начале 90-х это еще могло прокатить, но сейчас, когда все цитируемые источники доступны буквально одним кликом, а в сети полно опубликованных архивынх документов, подобные фантазии уже не катят.
И опять же, постарайтесь понять, что если кто-то критикует коммунистов, это не значит, что он говорит правду. Возможно, он врет не меньше, чем врали коммунисты. Вот Суворов, в частности, врет. У него только вранье с противоположным знаком, но “по модулю” то же самое.
Кстати, я извиняюсь за вопрос, но Вы сами-то его книги вообще читали? Или Вам только Рабинович напел?
По крайней мере,историк Панасенков хвалил работу Резуна,т.к. она написана по фактам из архивов.
А зачем нам мнение какого-то историка Панасенкова? Я про него вообще впервые слышу. Давайте лучше будем сами думать? Книги В. Суворова есть в сети. В этих книгах есть списки используемой литературы. Не могли бы Вы мне из этих списков привести ссылки на те самые архивные документы, на которых они, по-Вашему, построены? А? Это же так просто.
Тут у меня нет слов.Астафьев описал то,что он сам прошел,и не только в этой книге.
Несомненно, но как автор он не стал от этого менее ангажированным, а “Прокляты и убиты” от этого не перестали быть художественным произведением. Художественные же произведения как исторические источники имеют ценность, близкую к нулю. И то же самое относится к мемуарам, кстати.
Дволк давай про 28 панфиловцев и про затопление десятков тысяч гражданского населения под Москвой в сорокоградусные морозы.
P.S.Та информация, которая была доступна Резуну с его допуском, засекречена до сих пор.
Что именно Вам дать, простите? Рецензию на фильм? Не смотрел. Про подвиг? Так его не было. Точнее, тяжелые бои Панфиловской дивизии в том районе были и героизма там было полно. Но вот именно такого боя у разъезда Дубосеково в том виде, в каком он был увековечен пропагандой, не было. О чем докладывала еще сталинская военная прокуратура в 1947, кажется, году. Только тогда миф уже был создан и его в целях пропаганды решили не разрушать.
и про затопление десятков тысяч гражданского населения под Москвой в сорокоградусные морозы.
Извините, что именно Вы хотите от меня услышать?
P.S.Та информация, которая была доступна Резуну с его допуском, засекречена до сих пор.
Какая именно информация и откуда Вам про нее известно? Со слов самого Суворова?
На самом деле, архивы времен войны рассекречены уже лет 20 как. Причем если раньше исследователям приходилось ездить в Подольск и преодолевать различные бюрократические формальности, то сейчас ЦАМО (центральный архив МО РФ) очень активно оцифровывается и выкладывается в сеть. Это не быстрый процесс и засекреченные дела остались (в частности, засекречено все, что касается личных дел - награждения, наказания и т.п.).
А такие документы, как, например, стратегические планы войны, писавшиеся в единственном экземпляре от руки лично Шапошниковым, Жуковым и Василевским, были опубликованы аж в 1993 году, если мне память не изменяет.
2 лайка
Извините, что именно Вы хотите от меня услышать?
Ну про то что жизни людей ценили, а убивали своих только лишь по не правильному образованию и отсутствию опыта.
P.S. А вы знаете как разминировали ленинградские болота после окончания войны? С опытом все было OK я думаю.
1 лайк
Что и требовалось доказать. Немцев просто залили кровью солдат из ссср.
Я вспоминаю письмо домой немецкого пулеметчика, который сидел где-то в дзоте и выполнял приказ.
Он писал что не хочет и не сможет больше жить после этой войны. На него каждый день гнали сотни солдат, по залитому бетоном склону, под его пулеметный огонь, без артподготовки, без шанса выжить. Каждый день несколько сотен погибало, а на завтра, в то же время, другие сотни бежали с криками ура под его пули. И так несколько дней подряд.
Он писал что видимо русские рассчитывают или на заклинивание пулемета, или что патроны кончатся, или что он сойдет с ума от ужаса и застрелится - других шансов выжить у этих людей не было.
Немец наверное даже в самом большом кошмаре не мог представить, что в спины этих несчастных смотрели свои, русские нквдшные пулеметы.
похоже на освобождение Киева. Думаю не только …
Я не совсем понимаю, что Вы хотите от меня услышать? Про то, что во время войны на своей территории гибнет и свое население тоже? Это очевидный факт, по-моему. Вы же не предъявляете претензии, скажем, ко французским летчикам, которые бомбили захваченную немцами территорию Франции? Прекрасно понимая, что там внизу не только немцы, но и их соотечественники - вполне себе мирные французы.
Или, если говорить конкретно о затоплениях, у Вас нет претензий к тем же финнам, которые в феврале 40 года во время советского наступления затапливали территорию возле Выборга водами Саймаанского канала? Или к голландцам с их “крепостью Голландия”, план обороны которой предусматривал обширное затопление местности? У голландцев, правда, не получилось, но это уже не по их вине, им немцы помешали.
При этом и советский, и финский, и голландский военачальники, отдавая приказы, прекрасно осознавали, что их исполнение может привести к гибели собственного населения. Это называется “военная необходимость”. Война - довольно жестокая штука, если Вы не в курсе.
Что и требовалось доказать. Вы даже не удосужились посмотреть, что там за цифры и откуда они взялись. Но мнение имеете, ага.
Я поясню. В популярной литературе и передачах (как вот это вот видео о потерях) повторяется одна и та же очень распространенная ошибка. Со стороны немцев берутся только потери убитыми (причем 2,3 млн - это минимальная оценка), а со стороны СССР - потери убитыми и пленнвми.
Разница понятна, да? Я когда-то делал вот такую табличку для другого форума. Там не совсем точные цифры, но представление дает:
Это все безвозвратные потери, т.е. убитые, пропавшие без вести и попавшие в плен, без учета вернувшихся из плена после войны. Точные потери Германии на восточном фронте за 45 год неизвестны, взято 2/3 от общих потерь на всех фронтах. Сдавшиеся после капитуляции 9 мая не учтены. Для СССР не указаны потери ВВС и ВМФ (но они небольшие), в потерях убитыми не посчитаны еще союзники Германии.
То есть с учетом погрешностей соотношение потерь получается примерно 1,25 - 1,5 к 1. Что на заливание кровью совсем не похоже.
Я вспоминаю письмо домой немецкого пулеметчика, который сидел где-то в дзоте и выполнял приказ.
Он писал что не хочет и не сможет больше жить после этой войны. На него каждый день гнали сотни солдат, по залитому бетоном склону, под его пулеметный огонь, без артподготовки, без шанса выжить. Каждый день несколько сотен погибало, а на завтра, в то же время, другие сотни бежали с криками ура под его пули. И так несколько дней подряд.
Тут бы очень хотелось увидеть ссылку на оригинал, а не перепев Карузо Рабиновичем. Но допустим это правда, как Вы себе представляете это на практике? Вот Сталин звонит Жукову: - Таварыш Жюков, пачиму у Вас сегодня план по убийствам не выполнен? Нэпорядок! Немедленно исправить, а то расстрэляю!
- Будет исправлено - рапортует Жуков, берет свой наган и едет на фронт, гнать новую сотню на убой из немецкого пулемета. Зачем? Ну вот он такой вот злодей. И к тому же тупой, потому что иного способа воевать не знает, кроме как нагнать солдат, пока у пулемета патроны не кончатся.
Так?
Или все-таки не абсурдная картина с заваливанием трупами, а то, что описано в т.ч. и в документах той поры. Есть приказ прорвать оборону и к вечеру занять деревню Гадюкино. Про арт. подготовку в общем в курсе и что-то делали (совсем без нее не наступали даже в 41-м, при дикой нехватке артиллерии и снарядов). Но артиллерия - это статистика, сколько не стреляй, а какая-то часть огневых точек все равно останется неподавленной. Просто по закону больших чисел. Пошли вперед и нарвались на неподавленный замаскированный ДОТ.
В 43, 44, тем более 45 году это уже не было бы проблемой от слова совсем. Обход, артиллерия на прямой наводке, штурмовые группы саперов, взаимодействие с танками - это все уже было очень хорошо налажено и даже очень серьезная оборона (те же Зееловские высоты, к примеру) преодолевались на ура. А вот для РККА образца 41 - 42 года даже одна огневая точка зачастую становилась непреодолимым препятствием. Потому что ее сначала надо выявить, а потом знать, как подавить. И то, и другое было гигантской проблемой, пока не научились это делать.
Для немцев, кстати, то же самое. Только эта проблема впервые встала перед ними в 1916 году под Верденом и к 1918 была уже успешно разрешена. Опыт Первой мировой в этом смысле был для них бесценен. У России же такого опыта не было (восточный фронт ПМВ - это совсем не то же самое, что западный, там были совсем другие плотности войск). Финляндия дала первый опыт, но настоящим Верденом для РККА стали Синявино, Сталинград и Ржев в 42 году. Вот после них преодолевать оборону уже научились.
Немец наверное даже в самом большом кошмаре не мог представить, что в спины этих несчастных смотрели свои, русские нквдшные пулеметы.
Вы просто не в курсе. Почитайте, что такое заградотряды, с какой целью они появились и чем занимались на самом деле. Подсказка: НКВДшник с пулеметом позади красноармейцев - это миф.
Скорее на Ржев. Освобождение Киева как раз по совсем другому сценарию шло - ткнулись в оборону на Букринском плацдарме, увидели, что сложно и перенесли удар на Лютежский, где немцы никого не ждали. Скрытная переброска танковой армии с одного плацдарма на другой - это вообще эталон подобного рода операций.
2 лайка
А “СССР вероломно напал на Германию в 1941г.” здесь было уже?
Нет, здесь у дидываивателей немного горит, а так всё нормально
Я имею простое мнение о скотском отношении к жизни человека со стороны как комунистов в бссср, так и нынешней власти в рф. Власть в россии всегда выживала за счет обычного народа, залазя то ему в карман, то заставляя гибнуть ради их дебильных идей, а часто просто пуская в расход тысячи жизней из-за неграмотности руководства. И что самое отвратительное - люди гибли ради сохранения лица этой элиты - сказал кто-то из москвы что вот сюда идти надо, а то что там дзоты и танки - да плевать, москве ж не возразишь, вот и мрите чтоб чья-то морда начищенной осталась.
То что вы подкованы больше нашего - это видно, но при том вопиющем искажении истории, что делали большевики, зная их подход (который кстати работает до сих пор) чтобы не дай бог статистику не испортить а на жизни плевать, вы не можете гарантировать что оперируете не искаженными данными - вас там не было, уж извините. При всем уважении к источникам - Библию нам на землю не по факсу передали.
Так что мое мнение скорее в формате категорий, а оперировать советской статистикой я не рискну - уж слишком много грязи.
ОК, тогда у меня к Вам вопрос. Скажите пожалуйста, кто из противников Германии в 1939 - 1942 годах сумел добиться лучших результатов, чем СССР? (это мой любимый вопрос к разоблачителям всего и вся).
Власть в россии всегда выживала за счет обычного народа, залазя то ему в карман, то заставляя гибнуть ради их дебильных идей, а часто просто пуская в расход тысячи жизней из-за неграмотности руководства.
И я с этим на 100% согласен, но какое отношение это имеет к потерям во Второй мировой войне? Граждане СССР в ней воевали прежде всего за собственное выживание, а не “за дебильные идеи”, как Вы изволили выразиться.
Что же касается отношения к человеческим жизням, то еще раз повторю: Сталин был прежде всего прагматик. Да, для диктатора люди как пешки, но шахматист разве будет просто так разбрасываться пешками? Он конечно, ими пожертвует, если нужно, но просто так отдавать? Это же просто нерационально.
Точно так же Сталин ни разу не стеснялся отдавать жестокие приказы и требовать выполнения тех или иных целей. Прекрасно понимая, что их выполнение будет стоить сколько-то жизней. Но он точно так же понимал, что если посылать людей на убой просто так - останешься диктатором без подчиненных, а нафига ему это нужно?
И философия “бабы еще нарожают” и “у нас народу все равно больше” тут не работает, соотношение населения СССР против Германии с ее союзниками было далеко не таким подавляющим, как иногда думают (СССР 200 млн, Германия с союзниками без Италии - порядка 120 млн). То есть отнюдь не то соотношение, при котором можно было бы закидывать трупами.
Другое дело, что отдать приказы - одно, а вот как они будут выполнены - совсем даже другое. Сталин принимал разные решения, как верные, так и нет. Но даже очень правильные решения в 41 - 42 годах часто разбивались о плохое умение РККА воевать. Особенно воевать в наступлении, о чем я выше говорил. Ну не умели советские лейтенанты и майоры в 41 году штурмовать укрепленные пункты. Не умели взаимодействовать с танками и артиллерией. Не умели организовывать разведку. Вот не умели и все, хоть ты тресни. И сколько не отдавай самых правильных и разумных приказов о сбережении солдатских жизней (а такие приказы отдавались много раз), они все разобьются об это неумение.
Причины были разные, это тема не одного исследования, на самом деле. И оно, кстати, на начальном этапе войны было общим для всех стран Антигитлеровской коалиции. Французскую армию отнюдь не Сталин развалил, а англичан в Малайе и американцев на Филиппинах отнюдь не большевики возглавляли. Вы поинтересуйтесь ради интереса, какое там было соотношение сил и какой процент потерь. РККА на их фоне вполне себе ничего смотрится. Немцы в 41-м ее отнюдь не просто так “первым серьезным противником” назвали.
И что самое отвратительное - люди гибли ради сохранения лица этой элиты - сказал кто-то из москвы что вот сюда идти надо, а то что там дзоты и танки - да плевать, москве ж не возразишь, вот и мрите чтоб чья-то морда начищенной осталась.
И как Вы себе это на практике представляете? Сталин с трубкой силой мысли узнает, где именно у немцев расположены дзоты и танки, наносит их на карту, а потом с дьявольским смехом посылает в это место дивизию за дивизией?
Это, простите, отборнейший бред. Сталин (или, скажу шире, Ставка) давала задачу вида “деблокируйте Ленинград”. И давала вот такой вот наряд сил на это. Дзоты и танки? Так это война, тут везде дзоты и танки. Они так вот воюют, понимаете ли. А искать среди этих дзотов и танков слабое место и уметь его расшатать - это уже задачи подчиненных. Начиная от командиров фронтами и заканчивая рядовым Пупченко, которому приказывается бросить гранату вон в того конкретного фрица.
Каковая задача решалась, скажем так, разными людьми и в разное время очень по-разному.
То что вы подкованы больше нашего - это видно, но при том вопиющем искажении истории, что делали большевики, зная их подход (который кстати работает до сих пор) чтобы не дай бог статистику не испортить а на жизни плевать, вы не можете гарантировать что оперируете не искаженными данными - вас там не было, уж извините.
Вы, видимо, не совсем ясно представляете себе, откуда взялись эти цифры и как вообще учитывались потери в РККА. Г.Ф.Кривошеев (автор наиболее полного труда по потерям СССР) брал их не из пропагандистских сводок Совинформбюро. Общие потери рассчитывались балансовым методом. Вот столько-то было в армии на 22 июня 41 года. Столько-то призвано за 4 года (по первичным отчетам военкоматов). Столько-то за 4 года демобилизовано на гражданку (опять же, по первичным отчетам военкомов). Столько-то осталось на 9 мая 45-го. Разница - это и есть потери.
По отдельным операциям - да, брались сводные отчеты соединений. И там тоже далеко не так просто было мухлевать со статистикой. То есть на публику, конечно, выдавалась чистой воды пропаганда, но в архивах хранится то, что для публики не было предназначено.
И да, опубликованы эти потери были уже в 1993 году, в самый разгар демократии и критицизма. Так что коммунисты тут уже совсем ни при чем.
Так что мое мнение скорее в формате категорий, а оперировать советской статистикой я не рискну - уж слишком много грязи.
Тогда откуда Ваша уверенность в том, что “немцев просто залили кровью солдат из ссср”? Святой дух подсказал?
1 лайк