Самолеты USSR VS USA

[Брат]

@viper

Итого: единственный возможный путь развития российского автопрома - покупать чертежи какого-нибудь европейца/японца 90х годов и копировать всё (!), вплоть до пепельницы. Только в таком случае может получиться приличная машина, а не лада калина…

Этот “единственный путь” придумали идиоты, которые сами ничего не могут делать. И не стоит его (предложенный вариант) тиражировать. В конструировании чего бы то ни было никаких “тайн” и “секретов” нет. Есть множество решений, которые часто уравновешивают ограничения произвоства и требования заказчика. И не всегда принятые решения одним конструктором являются удачными для тиражирования. Если и дальше позволять “маркетолухам” управлять развитием, то скоро и ложки делать народ разучится.

что касается Ту-4, то слишком много неточностей приводите. ТБ-3 (не из “дерева”, а из дельтадревесины, если понимаете о чем речь) был построен за 15 лет до Ту-4. ТБ-7, он же Пе-8 превосходил Б-29 по дальности, был легче в в 1.5 раза (в нем уже использовалась “дюраль”), и нес только на 20% меньше бомбовой нагрузки. Да и Ту-4 по всем характеристикам отличался от Б-29. Что касается “полностью скопировали”, то как Вы себе представляете “скопировать” дюймовые размеры деталей на “милиметровом” оборудовании? Надеюсь Вы поняли суть вопроса.

добавка насчет “полностью скопировали”:

Туполев Ту-4
Масса, кг
пустого самолета 32270
нормальная взлетная 47500
максимальная взлетная 66000
Boeing B-29 Superfortress
Масса, кг
пустого самолета 31815
нормальная взлетная 56245
максимальная взлетная 61235

[viper]

Дельтадревесина прочнее дерева, что несомненно делало ТБ-3 более защищённым от орудий времён ВМВ… Почему то вспоминается ЛаГГ - лакированный гарантированный гроб.

Я отмечал разницу технологий, и я в курсе, что Wright Сyclone были сильнее наших АШ-73 на 200 л/с каждый. Факт что при проектировании Ту-4 конструкторам пришлось внести ряд своих решений, однако факт, что основа Ту-4 - суперкрепость.

А что до Пе-8, его всё-таки запустили в серию? И сколько их построили вы помните? Далее, бомбовая нагрузка у Пе-8 - 4000кг макс. (у B-29 - 9000кг, у Ту-4 - 8000кг), это называется на 20% меньше? Максимальная скорость - 450км/ч (550 у боинга и Ту). Даже при одинаковом потолке и выигрыше примерно 300км в дальности, Пе-8 ну никак не превосходит даже Ту-4, а не то что 29го… Причём заметьте, дальность Пе-8 выше при нормальной(!), т.е. 2000кг, а не максимальной нагрузке.
Или тут принцип - “всё русское лучше”?

Знаете, в российской медицине, из за того что куча ортодоксов не хочет принять (тупо принять!) западные и американские тенденции, появляется всё больше и больше идиотизма, всё больше и больше велосипедов изобретается, лучше никому не становится, только геморроя добавляется и врачам и пациентам, из-за вот этого “сами сделаем”.

Я не сомневаюсь, что у нас есть куча гениальных автоконструкторов, которым только дай знак - они суперавто с чистого листа сделают, однако я бы предпочёл ездить на кэмри русской но качественной сборки, чем на автомобиле который не очень хороший, но позволяет нашим автостроителям развиваться…

[viper]

Приятно что пользуетесь айрваром, сравните там характеристики петлякова и боинга…

[Брат]

@viper

Дельтадревесина прочнее дерева, что несомненно делало ТБ-3 более защищённым от орудий времён ВМВ…

Дельта древесина более прочна, чем дюраль, более дешева. Именно это и повлияло на выбор материала за 10! лет до появления б-29.

@viper

Я отмечал разницу технологий, и я в курсе, что Wright Сyclone были сильнее наших АШ-73 на 200 л/с каждый.

А также не стоит забывать, возможности страны не знавшей войны (США) и страны имевшей полностью разрушенными основные центры производства.

@viper

Факт что при проектировании Ту-4 конструкторам пришлось внести ряд своих решений, однако факт, что основа Ту-4 - суперкрепость.

Не находите различия межд “имевшей основу” и “полностью скопированы”?

@viper

А что до Пе-8, его всё-таки запустили в серию? И сколько их построили вы помните? Далее, бомбовая нагрузка у Пе-8 - 4000кг макс. (у B-29 - 9000кг, у Ту-4 - 8000кг), это называется на 20% меньше? Максимальная скорость - 450км/ч (550 у боинга и Ту). Даже при одинаковом потолке и выигрыше примерно 300км в дальности, Пе-8 ну никак не превосходит даже Ту-4, а не то что 29го… Причём заметьте, дальность Пе-8 выше при нормальной(!), т.е. 2000кг, а не максимальной нагрузке.

А то, что Пе-8 в серию не пошел из-за войны это так, сущий пустяк. Ведь промышленность находилась наверно на марсе и война ее нисколько не затронула. За 38-42 года было выпущено 93 самолета. Это не серия?
Далее, дальнось боинга меньше чем у Пе-8 (3230 км, а “боевая” 2575 км против 5800). Скороподъемность ниже, масса больше. Бомбовая нагрузка в 9тн - максимальная. Нормальная - 5тн. Ее и сравнивал с 4тн у Пе-8 (чтобы както уравнять дальности действий).

@viper

Я не сомневаюсь, что у нас есть куча гениальных автоконструкторов, которым только дай знак - они суперавто с чистого листа сделают, однако я бы предпочёл ездить на кэмри русской но качественной сборки, чем на автомобиле который не очень хороший, но позволяет нашим автостроителям развиваться…

Религиозные вопросы не обсуждаем. То, что кажется лично Вам не всегда является тем, что на самом деле.

ЗЫ, чтобы далее не продолжать бесполезный спор и посыпание голов пеплом - решение руководства есть решение руководства. То, что руководство решило загубить электронику (СССР), авиастроение (сейчас), автомобилестроение (СССР и сейчас тоже самое) говорит лишь об одном - в вопросы конструирования и производства не должны лезть несведущие люди.

[viper]

@Брат

То, что кажется лично Вам не всегда является тем, что на самом деле.

И вам того же, или ваши слова - истина в последней инстанции?

С учётом ваших уравнений, получается что 29ый способен нести на 1т. бомбовой нагрузки больше, при этом со скоростью на 100км/ч больше чем у Пе-8, а в случае необходимости бомбовую нагрузку крепости можно практически удвоить, Пе-8 в таких условиях не взлетит. Что то не видно всё равно преимуществ ТБ-7.

Ну а скороподъёмность это несомненно важнейший параметр стратегического бомбардировщика, согласен, в dogfight суперкрепость проигрывает Пе-8…

Дело не в том, из-за чего не пошёл в серию Пе-8, а в том, что не пошёл. Т.е. опыта серийного строительства таких машин не было, соответственно не было возможности оценить преимущества и недостатки техники и исправить последние.

P.S.

Дельта древесина более прочна, чем дюраль, более дешева. Именно это и повлияло на выбор материала за 10! лет до появления б-29.
Забыли добавить, что более тяжела. Вы В-29 хотите уже в лигу ТБ-3 записать?
А что бы не продолжать бесполезный спор - не продолжайте его, а не постите нравоучения.

[Брат]

@viper

И вам того же, или ваши слова - истина в последней инстанции?

От чего же. Все мы люди, все мы ошибаемся или имеем личные предпочтения.

@viper

С учётом ваших уравнений, получается что 29ый способен нести на 1т. бомбовой нагрузки больше, при этом со скоростью на 100км/ч больше чем у Пе-8, а в случае необходимости бомбовую нагрузку крепости можно практически удвоить, Пе-8 в таких условиях не взлетит. Что то не видно всё равно преимуществ ТБ-7.

Не видно? То что Пе-8 перекрывает с огромным запасом дальность действия (пусть и меньшей нагрузкой) б-29 это не преимущество? Дальность действия “стратега” это не важный показатель? Кто бы мог подумать.

@viper

Ну а скороподъёмность это несомненно важнейший параметр стратегического бомбардировщика, согласен, в dogfight суперкрепость проигрывает Пе-8…

Скороподъемность определяет маневрненность самолета. А в условия сильно противодействия авиации ПВО, параметр весьма и весьма важный.

@viper

Дело не в том, из-за чего не пошёл в серию Пе-8, а в том, что не пошёл. Т.е. опыта серийного строительства таких машин не было, соответственно не было возможности оценить преимущества и недостатки техники и исправить последние.

По Вашим словам, если множество людей не может позволить купить себе ягуар, то ягуар как машина фуфло? Ведь обеъмы продаж не сравнить даже с так Вами “любимой” калиной А причины “никого не волнуют”. Так?

Поймите, бомбардировщики в СССР и США разарбатывались в разных условяих. У СССР была намного слабее производственная база. Кроме того, совершенно разные задачи ставились разработчикам. Для СССР была важна дальность. Для США - нагрузка. Более того, Б-29 был произведен намного позже, чем Пе-8. И при всех этих условия эти машины весьма успешно выполнили возложенные на них (разные для каждой) задачи. И мы видим, что нет огромного разрыва между ними. Б-29 превосходит по нагрузке (значтельно) и скорости (незначительно), но теряет по дальности (значительно) и маневренности (незначительно). Никаких чудес и вундервафе.

[Брат]

@viper

Дельтадревесина прочнее дерева, что несомненно делало ТБ-3 более защищённым от орудий времён ВМВ… Почему то вспоминается ЛаГГ - лакированный гарантированный гроб.

Самолет из дельдревесины кроме недостатков в виде веса имеет и преимущества:

• более живуч при ударах (конструкция упругая);
• более живуч против снарядов и осколков (дельтадревесина более прочна, чем дюраль, и имеет большую удельную прочность (на единицу массы))
• значительно менее горюч.

Что касается ЛаГГ-3, то его модификации в виде Ла-5 (дельтадревесина _ сосна) и Ла-7 (дельтдревесина + металл) считаются чуть ли не лучшими истребителями ВМВ.

[Abappy]

@Брат

Самолет из дельдревесины кроме недостатков в виде веса имеет и преимущества:

• более живуч при ударах (конструкция упругая);
• более живуч против снарядов и осколков (дельтадревесина более прочна, чем дюраль, и имеет большую удельную прочность (на единицу массы))
• значительно менее горюч.

Я правильно понял, что Вы утверждаете большую упругость и меньшую горючесть “дельдревесины” по сравнению с металлами ?

[Брат]

@Abappy

Я правильно понял, что Вы утверждаете большую упругость и меньшую горючесть “дельдревесины” по сравнению с металлами ?

по сравнению с дюралюминием. Можно добавить еще и противокорозийную стойкость

[Abappy]

@Брат

по сравнению с дюралюминием.

я никогда не изучал этот вопрос - можно в каких-нибудь циферках это выразить? Чтобы было видно - насколько?

[viper]

1. Я не говорю, что Пе-8 плохая машина. Но согласитесь, что для своей единственной задачи (доставка атомной бомбы) Ту-4 подходил гораздо лучше.
   А что до 5800 км у Пе-8… это практическая дальность самолёта с 2 тоннами бомб. Боевая дальность В-29А (а именно они союзу и достались) составляла 2500км, это дальность с 9ю тоннами бомб. Однако с бомбовой нагрузкой 1 тонна дальность полёта В-29А составляла 6500км. Где же Пе-8 его перекрывает то?

Что же касается маневренности… опыт бомбардировок берлина союзниками показал, что маневренность не поможет уйти бомбёру ни от истребителей ни от артиллерии ПВО. Единственный вариант - скорость + высота.

2. А теперь вспомните дальнейшие модификации B-29 (B-39 “Spirit of Lincoln”, и великолепнейший B-50), до них Пе-8 не дотянуться ни за что, ни при каких модификациях. Поскольку Пе-8 это самолёт всё-же (imho) из лиги Airfortress, Liberator, Lancaster.
   А В-29 это последнее поколение дальних поршевых бомбёров, с кучей наворотов. На фоне которого вышеперечисленные смотрятся просто устаревшими.

Я пытаюсь сказать, что копирование B-29 принесло в итоге свои результаты, поскольку невозможность скопировать ряд деталей “заставила работать мозгами”, ну а главное - кб Туполева получило огромную базу для дальнейших разработок, т.е. получили тот самый бесценный опыт, imho - не будь Ту-4 не было бы и Ту-16, Ту-22, Ту-95.

[Брат]

@Abappy

я никогда не изучал этот вопрос - можно в каких-нибудь циферках это выразить? Чтобы было видно - насколько?

С абсолютными показателями сложнее. Под рукой нет.
Вот например http://www.bau.ua/artic/ru_1140 Тут есть несколько фраз по горение алюминияи сплавов. Следует учитывать, что дюраль при температуре выше 250 градусов резко теряет механическую прочность. При температуре более 350 градусов начинает разрушаться под нагрузкой (крошиться). При условиях таких температур, наличия магния (в сплаве дюраля) и большом поступления кислорода - алюминиевая крошка может вспыхнуть. А при горении алюминия 2000-3000 градусов - как пить дать.
Дельтадревесина же при таких температурах и нагружках значительно меньше теряет в прочности. Возгоранию противодействует как остаточная вложность (которую надо еще испарить) в самой “щепе” так и фармальдигидные смолы в пропитке.

Но преимущества дюраля в технологичности перевешивали остальные недостатки. Тем более, что последующая обработка деталей из дюраля несколько снижала опасность их возгорания.

[Шторм]

@Mulder

Я вот авиацией второй мировой увлекаюсь. Так вот Ту-4 это точная копия B-29. Просто три или четыре самолета В-29 совершили аварийную посадку на русском аэродроме. Сталин приказал сделать Туполеву “такое же”, т.к. Америка никак не хотела продавать В-29 в СССР. Скопировали до того тупо, что все дырочки на переборке за пилотами совпадали и самое смешное - ведерко даже повешали там же где было у американцев, хотя сами не знали зачем оно.
А вот самолет ЛИ-2 в СССР - это честно купленная лицензия на Дуглас DC-3. Самолет оказался не хуже, а вот советские двигатели подкачали по всем пунктам… Хотя у самого Сталина был личный самолет именно американский DC-3 а не русский ЛИ-2.

Если коротко, в период Холодной войны советские самолёты “брали” аэродинамикой и ракетным вооружением “воздух-воздух” среднего радиуса действия. Американские - электроникой, авионикой, стелс-технологией, двигатели получше были.

[Брат]

@viper

1. Я не говорю, что Пе-8 плохая машина. Но согласитесь, что для своей единственной задачи (доставка атомной бомбы) Ту-4 подходил гораздо лучше.

Согласен, Пе-8 самолет споектированный для других условия и для другой производственной базы. Для доставки “ядреной бомбы” б-29 лучше.

@viper

А что до 5800 км у Пе-8… это практическая дальность самолёта с 2 тоннами бомб. Боевая дальность В-29А (а именно они союзу и достались) составляла 2500км, это дальность с 9ю тоннами бомб. Однако с бомбовой нагрузкой 1 тонна дальность полёта В-29А составляла 6500км. Где же Пе-8 его перекрывает то?

Откуда цифры? И хотелось бы сравнить для нагрузки в 2 тн. и для 4 тн.

@viper

Что же касается маневренности… опыт бомбардировок берлина союзниками показал, что маневренность не поможет уйти бомбёру ни от истребителей ни от артиллерии ПВО. Единственный вариант - скорость + высота.

А опыт бомбардировокв в начале войны Румынии, Германии авиацией СССР показал, что в случае внезапной неожиданной атаки с последющим быстрым уходом с зоны бомбардировки - позволял легко уйти от последуюшей атаки истрибителями.

@viper

2. А теперь вспомните дальнейшие модификации B-29 (B-39 “Spirit of Lincoln”, и великолепнейший B-50), до них Пе-8 не дотянуться ни за что, ни при каких модификациях. Поскольку Пе-8 это самолёт всё-же (imho) из лиги Airfortress, Liberator, Lancaster.
   А В-29 это последнее поколение дальних поршевых бомбёров, с кучей наворотов. На фоне которого вышеперечисленные смотрятся просто устаревшими.

А чего мы сравниваем разработку 36 года с моделями конца 40х? Давайте сравним, например с ДВБ 202-402. Кстати, исходя из скорости разработки Ту-4, велика вериятность, что в его основу лег не Б-29, а именно ДВБ-402. Хотя определенные решения с Б-29 наверняка переняли.

@viper

Я пытаюсь сказать, что копирование B-29 принесло в итоге свои результаты, поскольку невозможность скопировать ряд деталей “заставила работать мозгами”, ну а главное - кб Туполева получило огромную базу для дальнейших разработок, т.е. получили тот самый бесценный опыт, imho - не будь Ту-4 не было бы и Ту-16, Ту-22, Ту-95.

Поймите, “скопировать” за месяц самолет при всем Вашем желании и 1000 человек “снимателей лекал” не получится. Надо перенять технологию изготовления деталей, понят принципы расчетов узлов (ведь дюймы в милиметры просто так не перводятся, занчит будут округления, как они повлияют на прочностные характеристики - неизвестно). Для примера уже упоминаемый Вами АК (калашников). Израиль выкупил у финов линию и даже всю тех документацию для его производства. Однако по своим характеристикам Галил сильно отличается от АК. Заедает при длительной стрельбе очередями, тяжелее. А все почему?
Потому что поизводственная культура разная. И ее израильтяне не смогли перенять.
Не будь Б-29 вместо Ту-16, Ту-22 были бы другие машины. И не известно, хуже или лучше.

[Брат]

@Mulder

Хотя у самого Сталина был личный самолет именно американский DC-3 а не русский ЛИ-2.

Вообщето Сталин самолетами не летал. Кроме 2х раз в 43м - Баку-Тегеран и обратно. И там говорят был Ли-2, а не дуглас.

[viper]

Давайте договоримся - Boeing Model 316 - 1934 год, да, первый ТБ-7 полетел раньше, но между ними не вековая пропасть. Модернизированные машины привёл что-бы показать, что у планера В-29 огромный потенциал.
Цифры: http://wunderwaffe.narod.ru/ + на airwar про 29ый можно прочитать.
“С двумя тоннами бомб при полной заправке максимальная дальность полета Пе-8 составляла: с моторами АМ-35А - 3600 км, с М-40 или М-30 - 5460 км, с М-82 - 5800 км.” Пе-8 (ТБ-7) Дальний тяжелый бомбардировщик. Авиация мира

Сравнивать с ДВБ, который не летал никогда? Вы знаете, бумажные самолёты всегда лучше своих реальных конкурентов. Вполне возможно, ряд решений использовался. Каких то документальных подтверждений я не знаю. Пускай это будет на совести историков.

Я пытаюсь вам показать, что Пе-8 если и превосходил В-29, то только в одной из ЛТХ, при том превосходство значительным назвать трудно. И это ЛТХ, а как же то, что за кадром? Гермокабина? Центральное управление огнём? Огневые точки В-29 практически не оставляли открытых полусфер. Гораздо больший комфорт для экипажа. Далее, БРЭО, В-29 проектировался с учётом того, что он будет нести на борту мощную радарную установку, на Пе-8 мощную РЛС поставить без ущерба для развесовки и грузоподъёмности было невозможно, да и оператора РЛС не предполагалось.

Да хотя бы расположение шасси, В-29 ведь было гораздо удобнее сажать.
Пе-8 в принципе не подходил для доставки а. бомбы (толстяк весил 4,5 тонны, сколько весила наша я не помню).

Потенциал самолёта я имею ввиду, у 29го он был огромен, а Пе-8 это наше маленькое чудо, не имея особого опыта в строительстве стратегов, Петляков сделал самолёт значительно превосходящий своих современников-конкурентов (AW, ланкастеры, В-17 и проч.), но развивать дальше его было уже невозможно, сама конструкция планера не позволила бы добиться бОльших ЛТХ.

Опыт бомбардировок в начале войны был неприменим для конца войны… Помните как штуки блистали в начале ВМВ? И где они были в конце? Маневренность Не-111 в 44-45 годах их тоже никак не спасала. Тактику бомбовых ударов с наименьшими вероятными потерями вывели союзники - большое скопление высоколетящих быстрых бомберов, тогда шквал огня отпугнёт молодых истребителей, а высота и скорость помешают работе артиллерии ПВО (или вы скажете, что уровень зенитной артиллерии в конце ВМВ был таким же как и в начале?).

P.S. И при всём при этом Галил - очень хороший автомат “за свои деньги”.

[Брат]

@viper

Давайте договоримся - Boeing Model 316 - 1934 год, да, первый ТБ-7 полетел раньше, но между ними не вековая пропасть.

Не вековая. Но в условия прогресса 4 года - разница большая. И не забывает про условия создания машин.

@viper

Сравнивать с ДВБ, который не летал никогда? Вы знаете, бумажные самолёты всегда лучше своих реальных конкурентов. Вполне возможно, ряд решений использовался. Каких то документальных подтверждений я не знаю. Пускай это будет на совести историков.

Вообщето любая машина выходит из проекта. Или по Вашему проект это тупой набор цифр? Что касается “копировали” ситуация таже самая, окромя ничем неподтвержденных истерик “сами ничего не умеем, все надо копировать” никаких документальных подтверждений нет.

@viper

Я пытаюсь вам показать, что Пе-8 если и превосходил В-29, то только в одной из ЛТХ, при том превосходство значительным назвать трудно. …
Далее, БРЭО, В-29 проектировался с учётом того, что он будет нести на борту мощную радарную установку,
…
Пе-8 в принципе не подходил для доставки а. бомбы (толстяк весил 4,5 тонны, сколько весила наша я не помню).

Ну, о чем и говорю, что задания на Пе-8 и Б-29 были разные. Под эти задачи и сделали разные машины. И очень удачный Б-29 на фоне Пе-8 не является недостижимым чудом техники.

@viper

Помните как штуки блистали в начале ВМВ? И где они были в конце? Маневренность Не-111 в 44-45 годах их тоже никак не спасала.

Маневрненность средняя. Скороподъемность и скорость маленькие. Так что в условиях нормальной ПВО ему доставалось очень и очень сильно. Штука вообще тупиковая ветвь. Ни штурмовик, ни бомбардировщик. Как оружие деморализации мирного населения - да. Но как боевая единица - далеко не фонтан.

@viper

Тактику бомбовых ударов с наименьшими вероятными потерями вывели союзники - большое скопление высоколетящих быстрых бомберов, тогда шквал огня отпугнёт молодых истребителей, а высота и скорость помешают работе артиллерии ПВО (или вы скажете, что уровень зенитной артиллерии в конце ВМВ был таким же как и в начале?).

“Выведеную” формулу союзников USAF попробовал в Корее. Чем это кончилось - известно. Это все следствие того, что “союзники” действовали против слабо прикрытых ПВО целей.

@viper

P.S. И при всём при этом Галил - очень хороший автомат “за свои деньги”.

За те деньги, которые за него просили (и просят) - это просто наколенная поделка.

[viper]

Вы случайно не помните, какие самолёты в корее воевали против 29ых?
Подтверждений того факта, что Ту-4 копия 29го - нет, есть факт что 29ые разбирались до болтика. Подтверждений того факта, что ДВБ вообще рассматривался в кб Туполева нет.

Представьте пожалуйста, вы на месте министра обороны израиля, вам нужен автомат, своих разработок особо нет, есть возможность сделать Галил. Ваши действия?

[Брат]

@viper

Вы случайно не помните, какие самолёты в корее воевали против 29ых?

Не корректный вопрос. Волны Б-29 и Б-26 прикрывались группами реактивных истребителей F-86, F-82,F-80, F-9. Не считая участия истребителй-штурмовиков F-84 и поршневых истребителй. Им противостояли Ла-9, Ла-11, Як-9, Миг-9, Миг-15. Также учавствовали в войне Ту-2, Ил-10. Это без учета различных модификаций каждой модели.

@viper

Подтверждений того факта, что Ту-4 копия 29го - нет, есть факт что 29ые разбирались до болтика. Подтверждений того факта, что ДВБ вообще рассматривался в кб Туполева нет.

Есть факт что Б-29 изучался. А вот что он разбирался “до винтика” - нет. Хотя наверняка один из самолетов после перегонки в Москву и разобрали. А вот остальные 2 скорее всего испытывали для понимания конструктивных решений.

@viper

Представьте пожалуйста, вы на месте министра обороны израиля, вам нужен автомат, своих разработок особо нет, есть возможность сделать Галил. Ваши действия?

Ну. если просто министр обороны - тогда решения всего 3: выбрать лучшие образцы и:

• купить лицензию (если продадут) и делать;
• закупать оружие без мороки с производством (если надо срочно);
• если не выходит ни то, ни другое - просто выбрать наиболее технологичный из лучших вариантов и делать без “лицензий”.
  Но поскольку дело было в Израиле, то и выбрали самый худший вариант: купили лицензию (без разбора, лучший или нет), навносили изменений (невзирая на нетехнологичность производства) и заложили просто дикую маржу. В результате М-16 привезенная со штатов стоила на треть дешевле, чем самопальный “калаш”.

[viper]

Приведите пожалуйста пример хотя бы одной успешной атаки В-29 истребителем Ла-9, Ла-11, Як-9, Миг-9.

Суперфортресс крошили Миги 15ые.
А Сэйбры в корею приехали только после того, как 15ые появились на “аллее МиГов”, до этого В-29ые конвоировались пантерой, shooting-star, twin-mustang, однако глупо все эти самолёты ставить в один ряд с сэйбром, они для мигаря как котята были.
Единственный, кто мог защитить В-29ых это sabre.

Или с этим тоже будете спорить?